はい、これより会議を開きます。
内閣提出人工知能関連技術の研究開発及び活用の推進に関する法律案を議題といたします。
本日は本案審査のため、参考人として、東京大学大学院工学系研究科技術経営戦略学専攻人工物工学研究センター教授松尾豊君、
一橋大学大学院工学研究科教授池貝直人君、一般社団法人ソフトウェア協会会長桜インターネット株式会社代表取締役社長田中邦博君、
一般財団法人ガブテック東京アドバイザー庵野貴博君、以上の4名の方々からご意見を受けたまることにいたしております。
この際、参考人各位に一言ご挨拶を申し上げます。
本日はお忙しいところです。
本日はお忙しいところ、内閣委員会にお運びくださいまして、本当にありがとうございました。
本日、様々な質疑があるかと思いますが、期間のないご意見をいただきたいと思います。
この法案の審議の参考とさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
次に、議事の順序について申し上げます。
まず、松尾参考人、池貝参考人、田中参考人、庵野参考人の順に、お一人10分程度のご意見をお述べいただき、
その後、委員の質疑に対して、
お答えをいただきたいと思います。
なお、参考人各位に申し上げますが、
ご発言の際には、その都度委員長の許可を得てご発言くださいますようお願い申し上げます。
また、参考人は、委員に対して質疑をすることができないということになっておりますので、
あらかじめご承知をおき、願いたいと思います。
それでは、松尾参考人、お願いいたします。
はい、東京大学の松尾と申します。
AI戦略会議において座長を務めさせていただいております。
本日は、本法案に関しまして、
①AIの利活用及び開発力の強化、
②人材育成の重要性、
③イノベーションの促進とリスク対応の両立の3点について、
意見を述べさせていただきます。
それに先立ちまして、
今、現在の日本を取り巻くAIの状況についてお話ししたいと思います。
2022年11月に出たChatGPT以降、
世界は、生成AIをめぐって大きく変化しています。
生成AIは次々と新しいサービスを出し、
GarFamと呼ばれるGoogleなどの米国企業は、
生成AIに多額の投資をしています。
中国でも最近、DeepSeekと呼ばれるサービスが注目を集めましたが、
アリババ、テンセントなどの企業も非常に高い技術力を持っています。
生成AIの開発にはGPUという半導体が不可欠ですが、
これを提供するNVIDIAは世界一の時価総額となりました。
一方で、
日本は、デジタル分野でここ20年、後陣を這いしてきました。
皆様がお使いのスマホ、検索サービス、
eコマース、会議アプリなど、多くのものが海外製です。
そうした海外の企業が、AIに巨額の投資をしていますから、
日本は、AIの分野においても非常に苦しい状況にあります。
まず、普通にやって勝てない状況にある、
と思っていただいて良いと思います。
日本のデジタルワークサービスは、
日本のデジタルワークサービスの中で最も大きく膨らんでいることは、
皆様もよくご存知のところかと思います。
そういった状況の中で、これまでのAIに関しての国の動きはどうか、
チャットGPTが出て以降の日本の国としての動きは、
私はほぼ満点と言っても良いと思います。
と言いますのも、インターネットが伸びてきたとき、
ソーシャルメディアが伸びてきたとき、
あるいはスマホが出てきたとき、
いずれも日本は数年遅れでした。
コミュニケーションが起きていることにすら気づかず、
気づいたときには、すでに世界で勝負は終わっていた、
その市場に参入するチャンスすらなかった、
というような状況でした。
ところが、今回、非正製AIに関しては、
世界と同時に驚き、そして各国政府よりむしろ早く、
着実に対応しているとさえ言えます。
とはいえ、大前提として、デジタルの分野は圧倒的な実力差、
投資規模の差があります。
これを、
正義に例えますと、
将棋の形勢としては、劣勢・敗勢ながら、
最も良い手、最善手を指し続けている。
それによって形勢は悪いながらも、
チャンスは残っている、と言えると思っています。
具体的に言いますと、
まず2023年から、経済産業省が主体となって、
必要な半導体、GPUを大幅に各国、増強しました。
これは、正製AIの開発において欠かせないもので、
これがないと、戦いに参戦すらできません。
私の研究室でも、このGPUが増強されたおかげで、
研究を進めることができていますし、
また、スタートアップでも、思い切った開発を進めることができるようになっています。
次に、開発者の育成をしてきました。
経済産業省のGENIACというプロジェクトでは、
日本全国から優秀な開発者を募り、支援をしています。
日本語に特化したもの、あるいは特定の分野に特化したものに関しては、
海外の正製AIの性能を超えるような例も出始めています。
また、こういった最先端の分野に、
本当に珍しいと思いますが、
日本が存在感を持って、国際的な議論をリードしています。
総務省を中心に、広島AIプロセスの立ち上げ、
そこから55カ国・地域に広げた、
広島AIプロセスフレンズグループの展開を行っています。
また、世界で3番目という速さで、
AIセーフティー・インスティテュートという安全性に関する組織が、
昨年2月に立ち上がりました。
このように、日本の国としての動きは素早く、
また、最善の手を続けており、
ここまでは満点といっても良い内容だと思います。
肝心なのは、ここからどうするかです。
一つは、AIの利活用を進めていくことです。
日本は経済規模がそこそこ大きいにもかかわらず、
デジタルやAIがこれまで一向に進んできませんでしたから、
伸びしろという面ではかなりあります。
例えば、高齢化に伴う医療費の増加は、
国全体の喫緊の課題ですが、
これまで医療分野では、デジタルの活用は残念ながら、
ほとんど進んできませんでした。
ところが、
生成AIを活用することで、
データを統合する、医師のサポートをする、
あるいは医療事務を効率化することなどができるかもしれません。
そうすると、医療分野全体が大きく効率化し、
生産性が上がるはずです。
また、事務作業に関して言えば、
行政も大きく効率化することができるでしょう。
結果的に、市民サービスの向上につながります。
最近では、生成AIはロボットの分野にも使われるようになってきています。
汎用型のロボットが、洗濯物をたたんだり、
机を片付けたりすることができるようになってきました。
ロボットの頭脳、AIの部分が大きく進展しているからです。
こうしたロボットの技術を日本でも開発していけば、
介護、物流、建築、農業、防災などの各分野に役立てることができます。
そしてもう一つ重要なことは、
こうした活用のための技術自体を日本で作るということです。
海外のサービスを活用するだけでは、
デジタル赤字がますます拡大します。
AIを日本の中で開発するための開発力の強化についても、
政策として取り組んでいくことが重要です。
今、私の研究室では、AI人材の育成をしています。
年々、多くの方がAIの講義を受講してくださっており、
昨年度は2万7000人が受講しました。
広く学生全般に開放しているのですが、
東京大学以外の大学生も多く、
また、高校、中学からの受講生も増えています。
日本中の学生がAIを勉強し始めています。
若者がAIを勉強すること、
あるいは社会人がリスキリングとしてAIを勉強することで、
日本全体がAIを活用する、開発をする土壌が作られていきます。
これを加速するためには、
全国の大学や高専などが中心となって、
AIの教育をさらに強化すべきです。
また、地域で学んだ人材が、
地域の企業のAI活用、
AI開発を助ける、
そしてスタートアップを作って、
大きくなり上場する、
こういったことが増えてくれば、
地域経済、日本経済全体が活性化してくると思います。
同時に、こうしたAI人材の育成は日本にとどまりません。
東南アジアやアフリカなどの国でも、
同じようなことが必要とされています。
これまで築いてきた広島AIプロセスの基盤を生かしながら、
日本がグローバルサウスでのAI人材の育成にしっかり協力することで、
世界でもリーダーシップを強めていくことができると考えます。
さて、そうした中で、今回のAI法案になります。
本法案は、2024年7月以降、AI制度研究会を7回開催し、
研究者や事業者等のヒアリングを含む議論に加え、
パブリックコメントを経て作成された中間取りまとめの内容を受けて、
AIに特化した日本初の法案として、
2025年2月28日に石破内閣で閣議決定されました。
総理あるいは担当の木内大臣から、
イノベーション促進とリスク対応の両立を図り、
世界で最もAIを開発・活用しやすい国を目指すと説明されていますが、
この意味について少し解説したいと思います。
日本において、AIの進展がさまざまな社会課題を解決し、
経済を成長させる大きな機会であるというのは、
これまでにお話ししてきたとおりです。
しかしながら、生成AIの急激な進展に不安を感じている方もおられます。
自分の仕事がなくなるのではないか、
自分の作った作品が学習に使われているのではないか、
AIがさまざまな犯罪に使われる可能性があるのではないか、
といったことです。
こうした不安、リスクにきちんと対応する必要があります。
これまで大雑把に言って、ヨーロッパはリスク対応を重視し、
AIに関して強い規制をとる、
米国はイノベーションを重視した方針、
こういうふうにされています。
つまり、リスク対応とイノベーションの促進はトレードオフだということです。
どちらかをあげれば、どちらかが犠牲になるということです。
しかし、研究会の議論の中で明らかになってきたことは、
これはトレードオフではない、
つまり、きちんとしたリスク対応をとることで、
イノベーションが進むのではないか、
リスク対応とイノベーションの促進を両立させることができるのではないか、
ということです。
ご存知のとおり、
日本では新しい技術を使って新しいことをやろうとしても、
前例がないのでやめておきなさいと言われます。
しかし、リスクに対してしっかり対応されていれば、
かえって新しいことを取り組む人も増えます。
リスク対応とイノベーション促進はトレードオフではない、
両立するのだということが、
我々の中間取りまとめの重要なメッセージであり、
それが法案にも生かされていると思います。
もう一つ重要なことは、
これだけ早い進展をするAIにおいて、
今見えているリスクだけがリスクではない、ということです。
生成AIの画像の生成能力が飛躍的に上がったからこそ、
ディープフェイクというリスクが新たに出現しました。
この先も、技術の進化によって新たなリスクが現れてくるでしょう。
そうしたときの特定のリスクにだけ対応した法律を作っても不十分です。
したがって、どのようなリスクがあるのかの情報収集、
必要に応じて調査をする関係の法律で対応すべきときは、
それを素早く的確に行うということが必要になります。
今回の法案は、ハードローでありながら、
ソフトロー的な柔軟性を持つAIの性質を踏まえた規制のあり方として、
世界の中でも大変に先進的な法案であると考えます。
本日のご説明は以上となりますが、
今回の法案によってリスクにきちんと対応しながら、
AIの開発活用が進むことで、
さまざまな社会課題が解決され、
日本の経済が発展する、また生産性が上がり、
人々が生き生きと働くことのできる社会になることを期待しております。
以上です。
松尾参考人、ありがとうございました。
次に池外参考人にお願いいたします。
本日このような機会をいただき、ありがとうございます。
一橋大学の池外直人と申します。
私は研究者としては、こうしたAIをはじめとするデータを、
デジタル技術に関する法制度の在り方というものを、
EUですとか米国との比較を中心とした研究を行っているものでございまして、
今回松尾参考人が座長を務められるAI制度研究会の委員も、
務めさせていただいたところでございます。
今回この本法案に関しまして、
一つの大きなテーマである研究開発ですとか、
開発用の促進に関しては、
他の参考人からもご意見があるところかというふうに思いますので、
私の方はこちらの一枚紙を参考にいたしまして、
特にリスク対応の観点から、この法案に関する私の意見というものと、
そしていくつかの期待ということを、
大きく3点に分けて申し上げさせていただきたいというふうに思います。
まず本法案第3章に規定されるAI基本計画、
そして第4章によって創設されるAI戦略本部といった、
まさにこの国の体制整備に関する規定を始めといたしまして、
これはAI関連技術の研究開発、活用の推進というものはもとよりであるのですけれども、
やはり複数領域に関わるリスクへの不詳横断的対応を、
我が国として可能とする基盤法制としての意義を有するものと考えております。
AIの法制上課題になるリスクといいますと、
生成AIの登場前は、
これは国際的にも主として比較的そのリスクというものは、
特定して議論されてきたところだったというふうに思います。
一つはAIを組み込んだ製品が間違った判断をする、
暴走する、爆発する、そのような製品安全のリスクということ。
それからもう一つはAIが個人に関する情報を分析してプロファイリングして、
時には人を差別的な取り扱いをする自動的決定を行う。
大きくはその2つが焦点を当てられており、
それはこれからも重要でございます。
ですけれども、2022年のチャットGPT、
そして生成AIの本格的な普及というのは、
法的側面からのこのAIの位置づけというものを、
かなり引用させたというふうに思っております。
それはまさしく、人の代わりに情報を生成してくれるAIなわけでございます。
そうした情報というのが、
これから社会全体で流通する情報のおよそ大半を占めるようになるという予測は、
決して大きさではないというふうに思います。
そうしましたときに、情報関連法制全体が、
これまで考えてきたリスクというものを、
どのように新しく再構築していくのかということ。
例えば、ディープフェイクへの対応というのは、
その典型であるというふうに思います。
民事救済、刑事規制、そして知的財産権、消費者法制、
そしてそれらのディープフェイクが、
生み出されたディープフェイクが流通する多くの場というのは、
これはソーシャルメディアをはじめとするプラットフォームでございます。
それとの規制との関係をどう考えるか。
そして選挙のときに、
どのような特別な対応が必要かというふうに言ったようなことは、
これらそれぞれ所管省庁も、
そして使う法律も違うわけでございますけれども、
やはり調和した対応ということが、
何より重要になるわけでございます。
そしてもう一つ加えますと、
やはり法制という観点から見て、AI分野というのは、
技術、そして運用の実態、アルゴリズムがどのように機能しているのか。
あるいは、生成AIに関する安全性は、
実際にどのように技術的に試みられているのか。
そのようなことを正確に、
継続的に把握し続けることに、高いコストがかかります。
そのことに関して、今回のような、
総合的な体制整備というのが行われることによって、
AIセーフティーインシティテュートと、
国内外機関の連携を含めまして、
この各法領域の運用と、そして今後の改正等の大前提となる、
このインテリジェンス基盤の構築が行われていくという、
ことを非常に強く期待するところでございます。
ご参考まで申し上げますと、
EUのAI法制、AI政策を担当するAIオフィスというのは、
それだけで140人のスタッフを抱えており、
またそれに加えまして、少なくとも数十人の科学者が、
科学的見地からの、そうした政策の立案と、
運用の助言を行っているというふうに言ったチームを抱えている。
このような体制整備も、一つは大きく可能としてくれるだろう。
二つ目といたしまして、
適正性確保のための指針の整備というのが、
今回の規範的な側面として大変重要かと思います。
ことに加えて、おそらくは、それと少なからず連動する形で、
進められるであろう、国による情報収集、調査、研究と指導、
助言、情報提供等の規定、このことというのは、
AIQFの進化がかつてない速度で進む中で、
これは私が専門にしてまいります、官民の共同規制の考え方とも、
親和性の高い、柔軟性・機敏性の高いリスク対応のPDA・CAサイクルを
構築する枠組みとしての機能の意義を有すると考えるところでございます。
この指針の中におきましては、
広島AIプロセスと国際的な規範との整合性はもとよりでございますけれど、
リスクベースの考え方を考慮しながら、
複数法分野に関わる共通の事項、例えばやはり国際的にも透明性確保、
AI生成コンテンツの判別性確保、
学習データの概要の開示といったようなことは、
共通の事項として理解が進んできているところでございますし、
そして既存法令で対応が十分にできないリスク、
及び事業者、開発、運用を行う事業者自身がしっかりリスクの軽減と、
そしてその自らの評価ということをしっかり行っていただく、
こうしたことをしっかり念頭に置いた指針というものが作成されることを、
私としては期待するところでございます。
そしてもう一つ、この指針の作成見直しプロセスと、
そしてその運用がしっかり、
及び事業者によっても遵守されているのかということをモニタリングするプロセス、
この両面におきまして、消費者、市民社会、学会等の多様なステークホルダーの
実効性ある参加というものを、ぜひ確保していただきたいというふうに思います。
これはですね、制度の実効性でありますとか、
必要な知識集約というところもあるのでございますけれども、
やはりこういった実質的な我が国の制度というものを、
立法によって、ある種行政及び関係するステークホルダーに委ねる、
その中でしっかりと、その制度に対する民主的正当性を確保していくというふうに言ったような観点からも、
こうした手法というものを、ぜひ重視していただきたいと思います。
最後に3点目でございます。
今後数年間の中で、さまざまリスクが、
生じてくる、それはイノベーションが期待通りに進んでくれればこそ、
生じ得ることでございますけれども、
その中で、おそらくは多数の個別法の改正でございますとか、AIに対応するための、
そして、本法案の附則2条に定められている、本法案自体の検討、
いわば見直しというふうに訴えることが必要になる可能性というのは、
これはおそらく高いというふうに思います。
そうしたときに、やはり今回法律をつくる、
そして、それを国民の安全安心と技術革新を高い水準で両立させ続けていくためには、
やはりそのリスクが起こったときに初めて検討を開始して、
そして3ヶ月なり半年なりで結論を出すというプロセスだけではなく、
やはり常日頃から、これ継続的に本当に望ましい、このAIに関わるより望ましい制度というものは、
果たして何であるのか。
そして、それは個別の問題への対応ということはもとより、
まさに今回のような、おそらくはこれまでの法制の中でも全く新しいガバナンスメカニズムの在り方、
そういった全体の枠組みというものを継続的に検討を続ける必要があるというふうに思います。
ぜひ、新設されるAI戦略本部の中でも、この制度の継続検討というふうに言ったようなことを、
一つ念頭に置いていただきたいと期待するところでございます。
私からは以上でございます。
はい。池外参考人、ありがとうございました。
次に、田中参考人、お願いいたします。
ソフトウェア協会の代表しております、田中邦弘と申します。
本日はこのような機会をいただきましたことを改めて御礼申し上げます。
既に提出しております資料をもとに、説明をさせていただければと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
私でございますが、
29年前に京都の舞鶴高専に在学中、学生起業をしたさくらインターネットの代表者でございまして、
20年前に上場いたしました、いわゆるスタートアップの起業家でもございます。
3年前からソフトウェア協会の会長を拝命しておるほか、
本日ご参加いただいている松尾参考人が座長をしておりますAI戦略会議の構成員をさせていただいておりまして、
この2年間AIの戦略であるだとか、またAI法の議論等に参加させていただいていたものでございます。
次のページでございますけれども、ソフトウェア協会の説明を少しだけさせていただきます。
ソフトウェア協会は1982年に任意団体として、現在ソフトバンク社の代表をしております孫正義氏によって設立をされた団体でございまして、
1986年に社団法人になっております。
来年で40周年を迎える団体でございます。
過去で言いますと、ソフトウェアの権利であるだとか、ソフトウェアのリスク回避、またコピーをしたときの問題の解消であるだとか、
また著作権法を当時改正をして、ソフトウェアに著作権を認めていくということについての活動をしてきた団体でございます。
最近ですと、健康保険組合の運営、IT経営、
健康保険組合の運営の母体であったりだとか、また最近ではAIの促進等で活動している団体でございます。
約800社の方々が入会されております。
次からが本題でございます。
4ページ目でございますけれども、本日申し上げたいことは3つでございます。
AIの利活用をしっかりと促進し、また教育を行い、またみんなが使えるようになる国になるということが1つ。
もう1つが、
AIの利活用だけではなく、AIを産業として、AI自体を開発し、AI自体を産業化し、この国の成長の礎にしていくということです。
もう1つは、リスク対応。
最近ですと、ジブリ風画像の生成なんていうものもありますし、AIによる先ほどから参考人からありましたように、差別的な取り扱い等ですね、大きな問題が顕在化しております。
そのようなものをしっかりと、今回の法案のこの先にしっかりと規制をし、しっかりとガイドラインを示していく、これが重要であるということを申し上げたいというふうに思っております。
まず、AIの利活用。
多くの方々が利活用していると思いますけれども、それでもAIを本当に利活用している国に比べると、全然日本は遅れているという状況にあります。
実際に私の身の回りでも、チャットGPTを使っているかと、若い人に聞いてもほとんどの人が使っていないと言います。
私の周りは本当に使っている方が多いかと思ったんですけれども、例えばジムに行ったジムのトレーナーさんとか、髪を切りに行ったときの美容師さん、このような一般的な現場の方々というのはほとんど使っておられません。
1つのエピソードとして、私が通っているジムが全然お客さんが来ないと言っておったんですけれども、
それをチャットGPTに聞いてみたらどうかと、その場でインストールをさせて、いろいろ手法を試していただいたわけなんですけれども、
なんとそのジムがお客さんが増えてしまいまして、AIの利活用によって本当にすぐに対応ができると。
ただ、それが使えるということ自体を知らないということは、非常に嘆かしいことだなというふうに思っております。
ただ、もう1つの論点としまして、
1つの検索をするたびに、人間の1000倍以上の電力、エネルギーを使いながら動いている。電力の問題も発生させてしまいます。
また、それが海外のサービスであった場合に、どんどん貿易赤字が増えてしまうという問題がございます。
この辺りについては、また後ほどお話しさせていただきますけれども、国力を強くするAIなのか、もしくは国富を流出させてしまうのがAIなのか、
また、国民が不利になってしまわないようにするということも重要でありますし、AIについてはプラスの側面、マイナスの側面、両方があるということは言うまでもございません。
次のページでございますけれども、日本はデジタル配線という非常に屈辱的な言葉で、最近叫ばれるようになっています。
ただ、私、1982年にできたソフトウェア協会の代表として思うのは、
ソフトウェア産業を1980年代は、
進行しようとしていたと。また、半導体についても、世界トップ10の企業のうち7社が日本企業であった。非常に我が世の春を謳歌していたのが、日本のデジタル分野であったわけですけれども、
なぜこのようになってしまったのかということを、やっぱり団体の代表として深く考えることがあります。
その中で、少しまとめさせていただいたのが、5ページでございます。
1つ分岐点になるのは、やはり日本がハードウェアに変調しすぎたということです。
今回のAIに関しても、いわゆるソフトなわけですけれども、我々もGPUの整備というのをしておりますが、その先にいかにソフトウェア産業を発展させるかということが非常に重要でありました。
しかしながら、1980年代、アメリカからの圧力もありまして、ソフトウェアに著作権を認めるということ、これは国会で審議をされ、1985年に著作権法が改正され、ソフトウェアに著作権が認められました。
そうなりますと、ハードウェアの付け足しとして考えていた日本の企業さんは、ソフトウェアで儲けられなくなり、ソフトウェアだけを売っている企業が、1990年代、2000年代に大きな利益を上げたことは、皆様も御存じのとおりだと思います。
ですので、ハードウェアで儲けられなくなり、ソフトウェアで外国に流出してしまうということに関しては、構造的に1980年代につながりました。
もう一つが、1985年の日米半導体協定でございます。
その際に、半導体の価格に関しては、アメリカが決定していく、決定権がアメリカに委ねられたわけですけれども、当時の日本というのは、どんどん半導体が安くなる中で、競争力をどのように担保するのかということよりも、値段をいかに維持するのかということに気になっていました。
ですので、アメリカの利益も。
日本の企業の利益も合致したということを聞いております。
ですので、半導体の値段を日本で決めるのではなく、決めてもらうことによって、高い値段が維持できるようになって、日本の半導体事業者は、我が世の春を謳歌したわけですけれども、その5年後、1990年には、既にトップ10のうち7社あった半導体企業が、日本では2社に減っておりました。
それは何かというと、高止まりした値段で、一瞬は。
日本は儲かったんだけれども、そのうちに韓国や台湾の非常に質が良くて安い半導体に流れてしまった。
おまけに技術者もそちらに流れてしまった。
ですので、それらの技術を確立したのは日本人であります。
そういった中で、構造的に1980年代から90年代にソフトウェア産業が縮小していったということが、この背景にございます。
そんな中で、ネット企業が台頭する中でも、日本は十分に。
世界で活躍できなかったというのが、この背景にございます。
その次のページでございます。
その結果どうなるかと言いますと、6ページにございますように、6.5兆円という莫大な貿易赤字を作ることになったというのが現状であります。
これは現在進行形でございまして、DXと言われますけれども、DXで生産性を改善するということをどんどん進めれば進めるほど、
日本はどんどんデジタルで赤字をこさえていくということになっています。
デジタルで生産性を上げることによって、デジタルによって国民が貧乏になっていくということが言えますので、
これだったらDXは進まない方がいいんじゃないかというふうなことも言えるわけですが、ただ国際競争がございます。
日本の会社だけがDXをしない、そしてAIを活用しないということになると、当然のことながら産業競争力が削がれていくことになります。
じゃあどうすればいいのか。
しっかりと国内でデジタル産業、AI産業を確立し、DXやAI利活用が国富を増すことにつながることが重要だというふうに考えております。
余談でございますけれども、私、田中邦博という名前は、親が国を裕福にするということで名付けたというふうに言われておりましてですね、
やはりこれまではそんなことは考えたこともなかったですけれども、やはり業界を背負って立つ立場になり、
またAI戦略会議で、
国家のレベルで戦略的に考えた際に、やはり国民が豊かになり、そして国が豊かになり、国際競争力を増して、将来にわたって繁栄する国をつくること、
これをデジタルAIとともに成し遂げることが非常に重要だというふうに感じたわけでございます。
次のページでございます。最後のページでございます。
最近ですね、ニセコという町がどんどんどんどん外国資本に置き換わっていって、建物も、そして運営も、そしてお客様も外資になっています。
働いている人だけが日本人だという構造になっています。
6.5兆円の貿易赤字をデジタルでつくっているわけですけれども、幸いインバウンドによってそれを取り返しているとも言われています。
ただそのインバウンドの主役である観光客が来たとしても、働いているのが日本人なだけで、資本もそして運営もすべて海外に握られている中で、
生産性の高いデジタル産業で国富が流出し、労働によってそれを取り返すという、
本当にいいんだろうかと、このようになるとやはり日本が成長しないということを意味しております。
このような中で、日本はAIの利活用によって国を豊かにしていくということが非常に重要であります。
もう一つがリスク回避でございまして、やはり先ほどのジブリフ画像のように、
日本は多くのコンテンツを持っているわけですけれども、それを勝手に学習されて、
それが著作権料も払われないまま、
世界中の人たちにフリーライドされてしまうと、日本人にはお金が入ってこないという状況がある中で、
やはり日本で産業をつくるとともに、やはり海外の事業者とのイコールフッティング、
海外の事業者に対しても一定の規制をしていく中で、
海外の事業者も逆に日本で安心して仕事ができるような環境を日本企業とともにつくっていくということが重要かと思っております。
以上でございます。ありがとうございました。
田中参考人、ありがとうございました。
次に、庵野参考人、お願いいたします。
本日はこのような機会をいただき、誠にありがとうございます。
一般財団法人ガブテック東京でアドバイザーを務めております、庵野孝博と申します。
今回のAI法案に対する意見を述べさせていただきます。
はじめに、私の経歴・バックグラウンドを簡単に紹介いたします。
今回の法案に関し、私は3つの意味で当事者でございます。
第一に、ソフトウェアエンジニアとしてAIを活用したアプリケーションの開発に携わっております。
第二に、企業家としてAIスタートアップを複数立ち上げてきた経験から、事業者視点でのAI活用やビジネス観点での課題を実感しております。
第三に、商業作家としてSF小説を執筆しており、著作権者という立場で、生成AIなどの技術がクリエイターの創作活動に与える影響についても関心を持っております。
これらの観点を踏まえ、本法案を日本におけるAI技術の研究開発と活用の推進を図るための重要な一歩と考え、その目的に賛同しつつ、より良い運用のための提言をさせていただければと思います。
まず、今回のAI法案について私の受け止めを3つ共有させていただきます。
まず、第一に、現在私たちは社会変革を促すAI技術の推進とリスク対応の両立を求められており、
本法案もその両立を前提に考えております。
その両立を前提に考えられたものだと認識しております。
昨今のAI技術の進化は著しく、AI技術は社会構造の大きな変化をもたらす可能性があります。
適切に活用することで、行政サービスの高度化、産業競争力の強化、医療・介護・教育分野などにおける革新など、国民生活に対して幅広い恩恵が見込まれます。
その一方で、著作権の侵害、ディープフェイクによる名誉毀損や偽情報のルフなど、
さまざまなリスクも指摘されているとおり、リスク対応も課題であると考えます。
この両者は決してどちらかだけを解決するというものではなく、イノベーションとリスク対応を両立させる姿勢が必要だと考えております。
二つ目に、海外事例を適切に踏まえることの必要性です。
EUはAIアクトの策定を進めるなど、規制面、罰則面を強化しておりますが、
これに関しては、研究開発やコンプライアンスにおける負担増加、
特にスタートアップなど、
スタートアップや中小企業に対して過剰なコスト要因になっており、
イノベーションを阻害しているという声も聞かれます。
一方で、米国は官民連携しつつ、基本的には産業界の自主性を重視するような動きがありますが、
これに関しては、社会的リスクへの対応は後手に回っており、
利用者の懸念に十分応えられていないという声もございます。
こうした海外の例を踏まえつつ、日本としては中間的なアプローチをとって、
事業者にとっても利用者にとっても、
AI技術を活用しやすいような制度設計を目指しているということは、
注目すべき点だと考えております。
3つ目に、機動力の向上、変化に対応可能な体制づくりが重要だと考えております。
AIは、7か月ごとに仕事の能力が倍になっていくというトレンドが観測されております。
ある意味、指数関数的に変化していくと。
そんな中で、本法案はAI戦略本部を総理直下に設けることで、
変化に激しいAI分野に対して素早く施策を講じられる体制を整えておると認識しております。
また、研究開発の促進とリスク軽減を両立させる仕組みとして、
機動的な行政調査やガイドラインを活用しようとする重要な考え方を持っており、
日本におけるAI推進を適切に進められるものと考えております。
次に、今回のAI本案で適切に規定されていると考えられる4つのポイントに触れたいと思います。
1点目が、重要性の認識が明文化されていることでございます。
AI技術は産業、経済のみならず、安全保障上も非常に重要な要素です。
本法案においては、AIの利活用が国民生活や国家安全保障に大きな影響を与える可能性を見据えて、
各当事者の積極的な取り組みを促進しようとしております。
2点目に、研究開発を目的とした関係者を萎縮させない推進方針でございます。
罰則を伴うような規制強化については、
基本理念や国の責務、指針に焦点を当てる推進法の側面が強いことは、
AI関連のプロジェクトを各事業者が萎縮なく進める上で、
イノベーションを促進するような土台になり得ると思っております。
特にAIを扱うスタートアップなどは、新しい技術領域やその応用に挑戦する際に、
過度に厳しい規制やコスト負担の懸念があると、参入自体を断念しかねません。
本法案は、そうしたリスクを回避するような柔軟性があると考えております。
3点目に、リスク低減に向けた著作権保護と透明性確保への配慮です。
AIが生成したコンテンツについては、著作権法上の取り扱いが複雑化しつつあります。
本法案でも、著作権侵害への対処やコンテンツの透明性確保が重要視されており、
作家やクリエイターにとっても一歩前進と捉えられます。
AIをめぐる著作権、知財関連の課題に正面から向き合い、
検討を深める土台が本法案にとって重要です。
本法案にとって整えられることは、創作者としては非常に心強く感じております。
4つ目に、検討の機動力を上げる体制についてです。
本法案で設置されるAI戦略本部は、全閣僚で構成され、
総理が本部長を務める司令塔組織になっています。
AI戦略においては、高いレベルのリーダーシップと省庁間の連携が不可欠であり、
機動力の高い体制で迅速かつ総合的な判断を下せるようにしていることは、
本法案の大きな特徴だと考えております。
次に、本法案の運用段階で懸念される点について4点述べさせていただきます。
いずれも、今後の施行・運用の中で注意深く対応する必要があると考えております。
1つ目に、AI法案以外の既存の法令制度での対応スピードへの懸念です。
今回のAI法案は、基本法の性格が強いものと承知しており、
個別案件や新しい技術リスクに対処する際には、
関連する業法や規制の迅速な改正が必要となると認識しております。
また、フェイクニュースやデータの不正利用など、
現行法でも違法性が認められるような問題であっても、
AI技術特有のスピード感に対応しきれない可能性があると考えております。
2つ目に、AI技術全般に対する安易な規制論が出てくることへの懸念です。
19世紀のイギリスでは、自動車の利点というものを著しく損なうような規制であった
赤旗法というものがございました。
これに象徴されるように、
新しい技術がもたらす変化への過度な不安が先行すると、
過剰な規制によって産業や社会の成長が阻害される事態に陥る恐れがあります。
特にAI分野は国際競争が一時激しく、
強い規制を敷くと国内事業者のコストが増大し、
海外事業者との競争において不利な環境を作ってしまう懸念がございます。
3つ目に、順法意識の高い事業者ほどコスト負担が大きくなってしまうという懸念です。
ルールを守らない、
あるいは、
抜け道を探す事業者が海外拠点などから参入してくると、
公正な競争というのが歪められるリスクがあります。
そうした不公平感をなくすためにも、
行政上の調査権限や公表措置などのソフトな制裁を適切に活用しながら、
実効性を高めていくという運用が重要だと考えております。
4つ目に、変化の激しいAI領域において、
専門家や現場の声がタイムリーに反映されないという懸念です。
今日のAI分野は数日おきに、
画期的なモデルであるとか、
応用事例が登場してきております。
それが社会に大きな影響を与えていく中で、
現場でのAI活用に取り組む企業や研究者、
クリエイターなど著作権者、
一般の利用者など、
多様なステークホルダーの声を、
法律やガイドラインの運用に素早く取り込む、
それができることが重要だと思っています。
最後に、私から今後の取り組みとして、
具体的に3点提案させていただきます。
まず1点目が、
直下の活用とステークホルダーの声を、
継続的に集約する仕組みでございます。
AI技術の進展に対応して、
必要な政策決定や緊急時の迅速な対応を行うには、
AI分野に精通したような専門家というものが必要です。
AI戦略本部長である総理の直下には、
是非とも専門知識を持って、
国民とも関係省庁とも、
丁寧にコミュニケーションが取れるような、
AI担当大臣を任命されることを提言いたします。
本法案成立後も、
多様なステークホルダーの声を継続的に集約し、
必要に応じて対処を行うことが重要です。
2点目に、
特区制度やサンドボックス制度を活用した人材育成、
教育の場の充実ということでございます。
AIの実証実験や先進的な取り組みを推進するための、
特区制度やサンドボックス制度を利用して、
人材育成や教育プログラムをさらに拡充することを提案いたします。
AIリテラシーの底上げというのは、
国民全体の課題であり、
AI法案で示された基本理念を実装する上でも、
人材の確保というのは最も重要な鍵と言えると思います。
3点目に、
コンプライアンス支援と国際連携というところでございます。
AI事業者やクリエイターが遵守すべきルールやガイドラインを
明快に提示すると同時に、
それを実践するための支援策も不可欠だと考えております。
また、日本独自のルールだけではなく、
海外の最新事例、規制動向と連携しながら、
国際的な競争力や整合性を維持し続ける取り組みも
欠かせないと考えております。
そうして、AI法案は、
我が国が将来にわたってAIの恩恵を享受し、
国際社会での競争力を高めるための
重要な出発点であると考えます。
以上で私の意見陳述を終わります。
御清聴ありがとうございました。
安野参考人ありがとうございました。
以上で各参考人からの御意見の会陳は終わりました。
これより参考人に対する質疑に入ります。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
木川田仁君。
木川田仁君。
自由民主党の衆議院議員の木川田仁でございます。
本日参考人の皆様にはお忙しいところ、
御参照いただきまして誠にありがとうございます。
たくさん聞きたいことがあるので、
早速質問に入りたいと思います。
まず、松尾先生にお聞きしたいと思います。
松尾先生におきましては、
これまでの政府の取り組み、
またこのAI推進法に対して、
非常に前向きなメッセージを発していただいて、
感謝を申し上げたいと思います。
また、心強く思っております。
しかし、先ほどお話があったように、
日本のAIを取り巻く現状というのは大変厳しい。
投資額、また生成AIを利用している個人も、
アメリカ、中国に比べたら圧倒的に低いということでございます。
しかしながら、
先生の政策、性格などが常にポジティブで、
昨年の生成AIサミットにあたっては、
このキャッチアップは良いだということを語ったということが、
新聞にも載っておりましたし、
また、そういう中で、
私は本当なのか、大丈夫なのかというふうな心配がありました。
心配も同時にしております。
今日は、またそういう中でも、
普通にやっては勝てないというお話もされていておりました。
先生の話を聞くと、
生成AI、チャットGPTとかディープシークとか、
そういうのばかり追い求めるのではなくて、
AIを活用する農業分野とか、
さまざまないろいろな分野を開拓して、
そこに販路と活路を見出していくというのが、
先生のお考えのように、私は思いました。
また、そこで確認なんですが、
この日本のAI政策、
何を目指し、何で海外と差別化をしていけば、
キャッチアップ、そして追いつき、追い越せるのか、
どこをどうしていくか、
いいかということを、
もう少し深く突っ込んでお話していただければと思います。
よろしくお願いします。
松尾参考人。
ご質問ありがとうございます。
キャッチアップは容易ではないと思います。
私は、現状を正しく認識するということは、
すごく大事だと思っておりますし、
先ほど田中参考人からありましたように、
ほとんど勝っていた状態から、
相当負けている状態まで下がってきたわけですから、
その下がっているトレンドを、
まずはフラットにして、
そして上向きにしていくということを、
順番にやっていかないと、
よくV字復活とか言いますけれども、
そういうことではなくて、
しっかりやっていくということだと思います。
そのためにどうすればいいかですけれども、
一つのポイントは、
日本の中でこれまでデジタルAIの活用が進んでこなかったために、
その活用の余地が非常に大きいんだということです。
先ほど田中参考人の方から、
美容師さんの売り上げが上がってしまったと、
活用するだけで上がって、
非常にすごいというようなお話がありましたけれども、
日本のいたるところで、
生成AIを活用すれば、
生産性が上がる、
売り上げが上がるというようなことがあり得ると思っていまして、
そこをしっかりやっていくということだと思います。
それからもう一つ重要なのは、
GAFAMは非常に強いです。
ただ考えてみれば、
広告のビジネス、
あるいはインターネット上の販売のビジネスなんですよね。
そうすると広告というのは、
要するにいろんな会社がいろんな活動をする中での広告費なわけです。
ところがそれに比べて日本は、
例えば自動車産業であるとか、
それから素材ですとか、
機械ですとか、
いろんな実需があるわけですね。
実ビジネスが非常に大きいと。
ここにきちんと生成AIを活用していくことで、
そうしたものの生産性、
付加価値自体が上がっていく。
これは実は広告産業よりも、
非常に大きな可能性を秘めている。
その辺りが可能性としては、
非常に重要なんじゃないかというふうに思っています。
以上です。
菊和田仁志君。
ありがとうございます。
この使われてないからこそ、
使われるようになれば、
まずそこを埋めていって、
そこから上がっていくというような、
お話でした。
ちょっと私からまた、
悲観的なお話をさせていただきますが、
しかしですね、
このなぜ使われてないかという中で、
大きな理由として、
やはり多くの国民が、
AIを不安視しているということがあります。
そういう中でですね、
今回の法案については、
AIを推進する法案ですから、
どちらかというと、
やれやれと、
使う側面が、
大きく出ている、
法案である、
ということが言えると思います。
しかしながら、
これですね、
この不安を除外する面も、
同時に、
さっき、
ハードローとソフトローの、
規制と推進というのは、
相殺するものではなくて、
一緒に行けるんだという話がありましたが、
それでもですね、
国民が果たして、
ついてくるのであろうかと。
我々は、やれやれということで、
こういう法律を作って、
本部を作って、計画を作っていくんですが、
やはりこのリスクについてですね、
しっかりと向き合って、
安心と安全が、
確保されなければですね、
笛吹けど、
国民は踊らずと、
結局使われないということに、
なりかねないというふうに、
思います。
そこでですね、また、
すみません、松尾先生と、
今度は池外先生、お二人にお聞きします。
この国民の
バクとした不安にですね、
どう取り組むかと、
いうこと、
これはまた、ちょっと先生たちからですね、
強調して、お話しして
いただけるとありがたいと思います。
よろしくお願いします。
では、松尾参考人からお願いします。
はい、ありがとうございます。
不安にですね、
どういうふうに対応していくか、
というふうに、
言われているんですけれども、
これはですね、
しっかり啓蒙活動をしていくと、
いうことが一つ、
重要だと思います。
今でもですね、
一生懸命やっておりますけれども、
性性愛の使い方をですね、
しっかりと伝えて、
それから、
リスクに対しての対応の仕方ですね、
そういったこともですね、
しっかり伝える。
特にその学校のですね、
教育の現場では、
今、多くの学生、
生徒がですね、
性性愛を使っている、
ような状況にあると思いますし、
先生方もですね、
そうしたものにどういうふうに対応していくか、
というのが、
困っている状況にあります。
文科省からいろいろなガイドライン、
出していますけれども、
そういったものをですね、
さらに強化していくというのも、
一つかというふうに思います。
ありがとうございます。
おっしゃっていただきました通り、
バクとした不安に、
どのように対応するかというのが、
この不確実な環境の中で、
極めて重要な課題かというふうに思います。
いくつか考えございますけれども、
まず一つは、
やはりこの法案というものが、
略称から、
AI推進法というところが、
やはり報道の中でも特に
拒否をされているところかというふうに思います。
しかし、
国におけるこの法案の意義ということを、
御説明させていただいたとおり、
この法律は、
規制法ではないが、
リスク対応において、
国が役割を果たすための、
極めて重要な法律である。
しっかりと、
何の法的な保障もない状態で、
AIの活用というものを、
国は進めているわけではない。
しっかりと、
この体制整備と、
そして、
リスク管理というものを、
進めるための法案というものを、
今回作るのである。
そのような側面を、
しっかりと強調をしていただく。
そして、
それに沿った形での運用をしていただく。
このことというのが、
まず、
極めて重要かというふうに思います。
そして、
それからもう一つは、
リスク管理のための、
さまざまな努力を行っているのは、
大変な努力をされているわけでございます。
そして、
どのような努力をされているのか、
ということ。
これはなかなか、
一人一人の国民消費者に対しては、
伝わりにくいし、
そして、その適切性というものを、
一人一人の国民消費者、
正しく評価をする術というものを、
持っていないわけでございます。
この法律によって、
しっかりとその対応を、
どのようにしているのかということを、
各事業者様に、透明性を図っていただく。
その側が、
ある種、国民消費者に代わって、
その対応がどの程度十分であり、
この部分はまだ足りていないんだ、
ということを、
正しく理解していただくための、
情報提供をしていただく。
そのような努力によって、
まさに漠然とした不安というものへの、
対応は可能となるというふうに考えております。
以上です。
菊和田仁志君。
ありがとうございました。
私も、
AIのリスク対応、
ちょっとバクとした、
不安を持っている一人でありますが、
特に、
私は、
AIについて、
安全保障の観点から、
不安を持っております。
中国のディープシーク、
これですね、
中国の世論戦、歴史戦に、
利用されないのだろうか、
というところがあります。
例えば、あるラジオ番組で、
尖閣諸島は、
どこの領土か、という質問を、
ディープシークにしたら、
やはり、
はっきりと中国の領土だ、
ということが出てくる、
ということがあった、
という話がございました。
そういうことで、
意図的に、
このバイアス、
これを、
やはり作ることができるのではないかと、
AIの学習に、
中国の都合のよいデータを、
利用して学習されたのであれば、
それが、
バイアスの影響を受けて、
意図的に、
中国に有利な情報を流す、
歴史戦、
そして世論戦に訴える、
というものが、
作れるのではないか、
というふうに思っております。
そのあたりの、
対応といいますか、
どういうふうに、
こういうものを、
防いでいったらいいのか、
すみません、
政治でも利用している、
庵野先生にお聞きしたいと思います。
では、松尾参考人。
ありがとうございます。
おっしゃるとおり、
ディープシーク、
国の、
さまざまな考え方、
ですとか、
文化思想が入り込んできます。
そういった意味で、
日本でも、
しっかりと国産の大規模言語モデル、
LLMを作っていくということは、
一つ重要だと思います。
ただ、そういったリスクを、
しっかり把握するために、
情報収集等が必要で、
その意味でも、
今回の法案によって、
AI戦略本部ができて、
そこで、そういったリスクに対して、
ある程度、
情報収集していくということは、
非常に重要かと思います。
では、次に、庵野参考人。
お願いします。
ご質問いただき、ありがとうございます。
おっしゃるとおり、
AIと認知戦というのは、
認知戦との相性というのは、
非常に良い、
悪い意味で良いと思っておりまして、
そういった懸念というのは、
十分にあり得ると思います。
今、松尾先生がおっしゃったとおり、
一つの解決策としては、
国産のLLMをしっかり、
我が国でも作っていくということ。
二つ目は、このAIによる認知戦というのは、
対抗としても、
技術で対抗していくということが、
あり得ると思います。
それに対して、
どう対応するのかというところは、
人力でやるというのは、
なかなか難しい領域でございまして、
そういった意味で、
認知戦の防御に対しても、
技術が必要であると。
そういった意味で、本法案は、
AIの利活用をしっかり進めていく、
研究開発を進めていくという意味では、
意義があると考えております。
菊田仁志君。
時間がおきましたので、
最後に田中先生にお聞きしたいと思います。
今までの質問、特にソフトというか、
日本の観点でお話しましたが、
田中先生は、
どちらかというと、
ハードを整備していく方向で、
ご尽力していただいていると思います。
そういう中で、
日本のAI戦略で必要な、
データセンターとかケーブル、
また先ほどお話があったように、
電力というのも、
たくさん使うということで、
いろいろ、
ハード面で整備していかなければならない、
ということもあると思います。
そこで、
日本のAIを取り巻く、
ハード面の整備について、
いろいろ、
ご示唆をいただければと思います。
田中参考人、お願いします。
菊田先生、ありがとうございます。
私は、
データセンター協会の理事長もしておりますので、
いわゆるハード整備についても、
尽力させていただいておるのですが、
まさしくおっしゃいましたように、
AIの発展のためには、
ハードが必須であるという状況にあります。
産業の米といいますと、
昔は鉄であったり、
原油であったりしたわけですけれども、
現在では、
半導体と計算資源、
これがいわゆる、
産業の米といわれております。
実際、
オープンAI社も言っておりますように、
計算の規模が大きくなればなるほど、
モデルの規模が大きくなってくると。
ですので、
データとアルゴリズムと計算資源、
この3つが非常に重要になるわけですけれども、
幸い先ほど、
松尾参考人からありましたように、
AI化していくということになると、
インターネット、ウェブにない情報を
入手することができますから、
そういった意味で、
中国の企業、米国の企業よりも、
有意なデータは集めることができます。
しかしながら、計算資源がなければ、
それをAIに仕立てることができない、
学習ができないということを意味しております。
そのような中で、
しっかりと計算基盤を整備していくということが重要です。
ただ、
1つ気をつけないといけないのは、
電力問題でございます。
世界中で電気が足らない状況にありますし、
2000倍から1万倍ぐらいのエネルギーを使うと
言われているAIが普及する中で、
電気をどのように確保するのかということが
重要になっているわけですけれども、
非常に懸念されているのは、
外資系のデータセンターが
どんどんどんどん日本で、
電気を枠として確保してしまっていると。
例えば、
印西市にはたくさんのデータセンターが
作られておりますけれども、
印西のデータセンター、
データセンター協会とNHOさんと協力して、
東電さんとともに、
新たな変電所を作りましたが、
外資系企業に抑えられていると。
ただ、実際に利用もされていないのに、
抑えられている状況になっていて、
いわばその権利が、
データセンターの土地とともに
転売されていると。
先日も高値で、
外資から外資に売却されたと。
ですので、
経産資源であるとか、
国の財産というのは、
投機の対象にしてはならないというふうに言うのは、
コメも同じなわけですけれども、
実際に経産資源と電力資源が
投機的な、
対象になり、
お金が流れ込まないようにしていくために、
一定の規制をしつつも、
しっかりとデータセンターと
経産資源を整備していく。
これが、裏の側面での
安全保障につながるのかなというふうに思っております。
以上でございます。
ありがとうございます。
時間が来ましたので、
以上です。どうもありがとうございました。
次に、大竹理恵君。
意見民主党、
大竹理恵でございます。
本日は、4名の参考人の皆様に、
ありがとうございました。
それでは、まず、
伺ってまいりたいと思います。
先ほどの質疑の中でも、
目に出てまいりましたけれども、
今回の日本の法案は、
先日の質疑の中の、
木内大臣の答弁で、
本法案が目指す日本の制度は、
諸外国とはまた異なるものであり、
政府による監視や検閲を行ったり、
あるいは生産金を貸す等の
規制法ではなくて、
また反対に、完全に自由で
法人主義だということでもない。
それにより活用の推進が、
極めて重要であるという認識に、
まず立って、イノベーションの促進、
そしてリスク対応もしっかりやる。
この両立を図るために、
過剰な規制は避けつつ、
必要なリスク対策は、
しっかりと講じる。
こういう考えのもとで、
今般の法案を提出したと、
ご説明がありました。
やはり、このリスク対応と、
個人の権利保護のための規制と、
AI産業の産業力強化のバランス、
これは非常に重要だと思っております。
中川議員へのご答弁で、
松尾参考人と池外参考人と、
庵野参考人は、
このリスク対応について、
言及いただきましたので、
田中参考人、申し訳ないですけれども、
そのあたりについて、
どのようにバランスをとっていくべきか、
ご意見いただけませんでしょうか。
田中参考人、お願いします。
ありがとうございます。
ご質問いただいた、
リスクとのバランスということですが、
まず一つは、
AIをしっかりと理解するという、
ことが重要だというふうに思っております。
AIの利活用だけを、
理解するのではなくて、
AIの開発であったりだとか、
最近ですとガードレールと言われるように、
一定の範囲内で、
AIが機能するようにというふうな、
学習の仕方だとか、
そういったものがございます。
ですので、AIを作れる技術を、
どんどん加速させることで、
AIのリスクを低減させていく、
先ほど庵野参考人からも、
ありましたけれども、
やはり作れることによって、
実効性がなくなってしまう、
ということを意味しています。
ですので、AIの開発能力を、
いかに高めていくかということが、
リスク対応に対しては重要ですし、
加えてイコールフッティングの話を、
私、先ほどさせていただいていましたが、
日本の企業だけが、
規制を守って、
庵野参考人からありましたように、
不正な外国のAIだけが、
のさばるようなことになっては、
結局実効性がなくなってしまう、
ということを意味しています。
ですので、効果のある海外の、
即すような、そういった取り組みを、
しっかりとAI戦略本部の中で、
取り組んでいくということの、
重要性を感じております。
以上でございます。
大竹リー君。
ありがとうございます。
今お答えいただきました、
さくらインターネット株式会社、
代表取締役社長、田中邦弘さん。
皆さんご存じのとおり、
2024年に日本企業として、
唯一政府のガバメントクラウドに、
条件付きで認定をされましたし、
北海道石狩に、エネルギー効率の高い、
クラウドサービスを展開されており、
国産ITインフラにおける、
第一人者としてご活躍されておると、
存じでおります。
今後、AIが進化する中で、
経済安全保障も考えますと、
国内企業から、
AI関連調達を行える体制を、
築くことが理想ではありますが、
なかなか厳しい現状があることも、
理解をしております。
その理想に向けた課題、
そして必要な対策について、
どのようにお考えか伺います。
田中参考人。
今、ご指摘いただきましたように、
昨年、2024年に、
ガバメントクラウドの認定を、
条件付きながら、
いただくことができました。
日本は、やはり、
インフラで出遅れている、
という状況にあります。
先ほど申し上げましたように、
経産資源が、
産業の米になっている中で、
それが全くないという状況にあります。
私、この国の一つの課題だな、
と思っているのが、
日本にはすごくたくさんのお金が、
それが投資をされていない。
何なら、海外には、
オルカンダとか、
投資をするわけですけれども、
結局、日本に投資しているのは、
外国の企業ばかりという状況にあります。
そういったことで、
やはり、日本の企業が、
日本に投資をし、
日本の産業を育成していくということが、
非常に重要だと考えております。
そのような中で、
私、さくらインターネットの代表も、
しておりますけれども、
昨年から、積極的に、
今年の1月に、
ラピダスさんで製造した、
プリファードネットワークスさんの、
MNコアというAIチップですね。
これは、我々が、
世界に向けて売ろうということで、
発表もさせていただきました。
ですので、日本には、
テクノロジーもあるし、お金もあると。
そして、技術者もいるし、
まだ、国力は高いわけですけれども、
それが、なぜか、
かみ合っていなくて、
AIで後陣を這いしていると。
松尾参考人からありましたけれども、
復活するのは、非常に大変だと、
いうことはありますけれども、
何も持っていなくて、復活すると。
ゆったらな、机上の空論であるわけですけれども、
リソースを十分に持った上で、
これから復活をするということであれば、
十分に、
それは可能だというふうに思っております。
以上でございます。ありがとうございます。
大竹理恵君。
ありがとうございます。
今回の法案には、
第15条に、
教育の振興という条文がございます。
日本のデジタル関連教育は、
おっしゃった通り、
大変遅れているという認識がございます。
IT人材の不足も深刻で、
経産省の予測によれば、
2030年には最大で、
約79万人のIT人材が不足するとされております。
今後、
関連産業発展には、
やはり人材育成が大変重要であると思っております。
今後のAI産業発展のため、
日本における教育の振興について、
子どもたち、
一般の方々、
そして職業訓練を含めたリスキリング等において、
必要な教育は何だと、
思われるでしょうか。
15分までなので、
申し訳ないですけれど、
4名の参考人の方に、
少しずつで結構なので、
端的に教育の振興について、
どういったことが必要か、
一番思いのあるところを教えていただけたらと思います。
松尾参考人から、よろしくお願いします。
では、松尾参考人から、
簡潔に答弁してください。
ありがとうございます。
今、高校の情報の教育も、
だいぶ充実してきておりまして、
レベルが上がっていると思います。
それから、先ほど私がお話ししましたように、
AIを学ぶ人も増えています。
良い傾向だと思います。
これを、ますます加速させていくことが、
必要ですけれども、
ポイント一つだけ、
若い人が、
若い人を教える、
あるいは、最近学んだ方が、
次に学ぶ方を教える、
ということが、
最も重要ではないかと。
今までの教育は、ややもすれば、
経験の長い方が教えてきた、
そこの考え方を変える必要があるのではないか、
と考えています。
はい、次に池外さん、
後にお願いします。
はい、ありがとうございます。
私から一つあげるとしたら、
やはり、リスクを応募を正しくして、
そして、それに対する回避の仕方というものを
身につける。
これは、これまでのインターネットに関わる、
青少年法等においても、
そうであったんですけれども、
やはり、今の状況というのは、
それが常に変わり続ける、変化し続ける。
そのことについて、
実践、そしてその学び方ということを
しっかり身につけていただく。
このことが大変重要かというふうに考えております。
はい。
では、次に田中参考人、お願いします。
ありがとうございます。
端的に、誰も言わなそうな意見で言いますと、
口コミだというふうに思っております。
私、会う人、会う人に、
絶対、生成AIがいかに便利かというのを
説いてまわっております。
その人が、
自分で学ぶという気になれば、
本当に1週間もすれば、
すごく使いこなしていると。
また、すごいよ、すごいよということで、
口コミが伝播していければ、
国民全体に広がるでしょうし、
正直なところ、
外から言われても、
変わらないですけれども、
例えば、おじいちゃん、おばあちゃんでも、
友達のおじいちゃん、おばあちゃんに、
AI、すごいよと言われたら、
やっぱり使うでしょうし、
若い人もそうだと思います。
そういった草の根のつながりというのは、
非常に重要かと思います。
以上でございます。
では、次に庵野参考人、お願いします。
今回の投稿は、
2つ目、
昨日の調べされた方法ですが、
今回、
お話ししたお話に挑戦したのは、
お聞きの方。
実際に、
状況が重要なのは、
世の中の問題というか、
何も考えられない問題、
何に考えられない問題、
何も考えられない問題という、
展示 中で、
状況が重要な人が出てくる、
どんどんどんどん自分で学び続けているんだと
これ一方を見てみると
同じ中高生であっても
親からチャットGPTであるとか
LLMをアクセスを渡されていない学生と
渡されている学生の間で
大きな差がついてしまっているというのもまた事実でして
この広く平等なアクセスというのを担保するというのが
一つ重要なのではないかなと考えております
大竹理恵君
以上で終わります
ありがとうございました
はいよろしいですか
次に三木恵君
日本維新の会の三木恵でございます
本日3,5人の4名の皆様お忙しい中
おいでくださいまして本当にありがとうございます
いろいろな御意見を伺っていて
今後法案は推進法であって
私は人間中心のAIに対する社会ということで
広島AIプロセスや
さまざまな経済産業省の出している
ソフトローなども目を通して
きましたけれども
今回はやはり推進法であり
基本法ではないというところで
AIの基本計画の中に
さまざまなことが盛り込まれて
書かれていくのだろうというふうに
聞いてはおります
その中でやはり
一番大切な理念といいますか
どのような理念をこのAI基本法の中に
基本計画の中に盛り込んでいくべきかというふうに
お考えかというところを
4名の参考人の皆様方に
お伺いしたいと思います
では松尾参考人お願いします
ありがとうございます
どのような理念かですけれども
やはり人々の生活を豊かにする社会を
より豊かなものにしていくということだと思います
AIテクノロジーの話ですけれども
やはりテクノロジーそのものではなくて
それが社会にどういうふうな影響を与えるのか
どういった社会をつくっていきたいのか
ということをしっかり考えていく
そういったことも
しっかり理念に入れるべきじゃないかというふうに思います
以上です
次に池外参考人お願いします
ありがとうございます
私は一つ挙げさせていただくとすれば
やはりそれは人間中心という理念であろうというふうに思います
そのことというのは
やはりさまざまなリスク対応の施策等を通じて
もっかいにある問題というのを解決していくというのは
それを含まれるわけでございますけれども
それと同じかそれ以上に
やはり人間にとって優しい
人間にとって安全な
そしてまさに豊かな生活を
長い目で見ても作り出すための技術開発
そしてその運用というものに
国としてもしっかりコストをかけて取り組んでいくのだという
まさにこの技術開発イノベーションの方向づけということも
含まれるコンセプトかというふうに思っております
はい
次に
田中参考人お願いします
三木先生ありがとうございます
私この法案に関して思うのは
やはり法治国家として
法律のもとにAIをしっかりと管理をしていくということの重要性であります
と言いますのもソフトローデということで
AI戦略会議の中で2年前から議論しておりましたけれども
ヨーロッパでAIアクトが発動し
そしてやはり法律的なバックグラウンドがない中で
しっかりと日本の権利が支障できない
状態というのは絶対に避けないといけないというふうに思っています
また日本においては
法律に定まっていることに関して
事業をするということに対して
海外だと法律に定まっていないからやっていいんだというふうな動きが
よく聞かれる話でございます
これが放置されてしまうと
日本には法律がないから何でも自由にやっていいんだというふうに
海外がやってきて
逆に日本の事業者は
法律に定められていないので
既存の法律に則りながら
慎重にやろうということになると
それこそ海外の事業者ばかりが
利する状態になって
結果として国府が流出するということに
つながりかねないというふうに思っております
そういった放置国家としての日本の覚悟というのを
世界に知らしめるために
非常に重要な法案だと私は思っております
以上でございます
ありがとうございます
では次に安野参考人お願いします
ありがとうございます
端的に理念というところで申し上げると
やはり人間の
一人一人の可能性を広げる
というところかなと思っています
同じテクノロジーであっても
人間の可能性を狭めるような使い方もできますし
広げるような使い方もできるわけで
このAIという技術
我々の人間の可能性を広げていくという方向に
使っていこうということが重要なのではないかと思います
はい 三木恵君
ありがとうございます
やはり生成AIが発展していく
私たちもそれを促進していく
日本の国府のために
促進していくという法案だとは思うんですけれども
その生成AIの分野が非常に進歩が早くて
先日の内閣の委員会の中で
私も質問をさせていただいた中で
AIが人を騙すような知能を持ってきている
というようなことがございます
その中でやはり人間の知能を超えるAIというものが
もう
開発されてくるのが
近未来的に見えているというような中で
どのようなことに今後政府は
気をつけていかなければならないのかというところを
ちょっと教えていただけたらなと思います
ぜひ4人の参考人の方にお願いいたします
はい もう一度松尾先生からでいいですか
松尾参考人
はい ありがとうございます
おっしゃるとおり
人間の知能を超えるような
AI AGIと
いうふうな言い方もされますけれども
そういった開発に向けて
世界がしのぎを削っているということかと思います
そういった中でいろんなリスクがあるわけですけれども
先生がおっしゃられたような
人を騙す知能ですね
これは少し注意が必要でして
人を騙すAIというのはあるわけですけれども
ただAIが自ら人を騙そうと思って
騙しているわけではなくて
その裏には人がいて
それがAIを使って人を騙そうとしていると
そういうふうに技術を使っているということです
ですから技術そのものが悪いということではなくて
やはり裏側にいる人が悪いということだと思います
従ってこういったリスクを減らしていくためにも
今回の法案で作られます
そのAI戦略を
本部中心になってどういった使われ方がしているのか
そこにそういったリスクがないのかというのを
素早く察知して対応していくということが重要かと思います
次に池外参考人お願いします
ありがとうございます
一つ申し上げるとすれば
私の最初のお話の最後にございました
これは絶え間ない継続的な制度の検討体制だというふうに
考えております
先ほどやはり問題が顕在化してから
立法事実がわからないと
我が国で明確になってから対応する検討を始めるのではなく
常日頃からその端緒が生じたときに
いかなる制度的対応の選択肢があるのかということを
継続的に検討していく
人間を騙すという意味ですと
例えば我が国でも昨今問題になりました
有名人の投資詐欺SNS広告問題でございますね
あのことというのは我が国で去年問題になる
すでに3年4年前英語圏では
すでに非常に深刻な問題として
我が国よりも早く制度的対応を含めた検討をされていた
さらに昨今ですと例えばAIを使った
ディープフェイクを使った振り込め詐欺のようなこと
そしてもっかいのディープフェイクの問題
このことというよりもやはりまず英語圏で
1年2年早く大きな社会問題に
すでになっているというふうに言ったようなところがある
例えばそういった国際的状況というものの端緒
そしてこれが日本で起こる隔離能性というものは
自分に考えられるそういった検討を
常に続けておくことこれが
重要かというふうに存じます
はい次に田中参考人お願いします
ありがとうございます
1つ気をつけないといけないところとしては
AIを使わないことだというふうに思っています
ただAIを全く使わないということにはならないですし
犯罪者も使ってくることになります
ですので例えば法案審議において
LLMに聞いちゃってそれをもとに法案をつくるとなると
そのLLMが本当に国会議員の皆さんが
衆議院参議院とともに自分たちで作った
国会専用のLLMでそれで生産性を上げるために作る
ということは十分に考えられると思いますけれども
AGIのような本当に発展したAIをもとに
例えば国の方向性を決めるようなことに使ってしまうと
そこに意図が入った場合に国が騙されてしまうと
一回法律が作られてしまうと
取り返しがつかないことになりますから
そういった意味でどこでAIを使うのかということに対して
十分に考えると
ただAIを使わないのではなくて
それぞれに向けたAIをしっかりと作って
管理された中でのAIを使うことにすると
もう一つはとはいえ犯罪者は振り込め詐欺だとか
AIを使って攻撃をしてくるわけですけれども
やはり生成AIに対抗できるのは生成AIしかないと
例えば振り込め詐欺の電話に対して
振り込め詐欺だということを
息子さん娘さんの声だったとしても違うと判定するような
AIを開発している人たちがいます
ですのでAI対AIの戦いになっているわけですけれども
しっかりと生成AIを含めたAI開発力を高めていくことで
防御力をしっかりと作っていくということが
一番の対応法じゃないかなというふうに思っております
以上でございます
次に庵野参考人お願いします
ありがとうございます
先ほど松尾先生と田中さんがおっしゃっていた通りだと思ってまして
AI自身が自ら人を騙していくというよりも
他の例えば勢力がAIをフルに活用しながら
攻撃してくる方がより現実的には脅威だと思っております
それに対抗するためにはやはり
我が国でしっかりとした科学技術を発展させ
AIを発展させ対抗できるようなAIを作っておくということかなと思っております
三木恵君
ありがとうございます
興味津々でお答えを聞かせていただいているんですけれども
いろいろ聞きたいことはたくさんあるんですが
私が一番懸念をするというか
今後どうなっていくのかなというふうに
ちょっと不安を覚える部分というのは
EUは規制の方に行っていると
アメリカの方は促進の方に行っていると
じゃあ一体中国とかそういう民主主義国家ではない国では
こういうAIに対して
ある意味倫理観を飛び越えたような促進を
開発とかを
していっているんじゃないかなということが
やはり一般的な不安として残ってくるわけでございますけれども
そういった国々に対抗するというか
主に軍事面になるとは思いますけれども
そういったことでやはりきっちりと対応していかなければならない
池外先生なんかはEUの規制法で非常に知識を持っていらっしゃると思いますけれども
この間の委員会でも申し上げたんですが
最後にEUで揉めたのは
携帯認証を使うかどうかということで
揉めたというふうに聞いておりますけれども
もちろん中国なんかはそのものをバンバン使っているという中において
今後そういった国々に対抗していくために
どのような方をつくっていけばいいのかということを
ちょっとお伺いしたいなと思います
これは松尾参考人と池外参考人にお願いをいたします
では松尾参考人お願いします
ありがとうございます
おっしゃるとおり中国技術レベルも高いですし
国全体でデータAIの活用に踏み込んできますから
非常に進歩も早いということだと思います
こういった技術の進歩に対応していくにはやはり
日本でもしっかりAIの開発力をつけていかないといけないということですし
日本だけじゃなくていろんな各国がうまく連携しながら
研究開発活用を進めていって
全体としてのレベルを上げていく
どこかだけが独占的に強くならないようにしていくということが
必要かなというふうに思います
以上です
次に池外参考人お願いします
ありがとうございます
御指摘の非常に重要な問題に関しては
一つはやはり我が国だけで対応することがどうしてもできない問題
このことについて本法案の中でも特に国際連携
そしてその規範形成に対する貢献の
我が国の在り方ということを非常に重視されておりますけれども
そのことをしっかり進めていく
そして当然もう一つはやはり
もっかさまざまもしかすると行われる
あるいは既に行われているかもしれない
干渉から我が国の国民というものをどのように守っていくかということ
例えばこのことに関しましては
これまでも既に話題として言っております
ディスインフォメーションあるいはフェイクニュースの問題
これは国際的には
2018年19年のケンブリッジアナリティカ問題
外国からの政治的なその国の決断というものに対して
干渉があったのかなかったのか
このことについてはやはりこれアメリカでもヨーロッパでも
そしてEUでもイギリスでも
これやはり徹底的な検証に基づいて
実際にそれが行われて
どのような手法が取られていて
どのような影響があったのかということを
これやはりもう徹底的に数百ページ
数千ページに及ぶような分析をして
報告書というものを作っているわけでございますね
そして私も我が国でこのフェイクニュース対策等に関わる
様々な政策議論にも関わらせていただいてきたのですけれども
その中でやはり比較的最近になるまで
我が国にそういった例えばインフルエンスオペレーションが
行われているのかどうかということを
徹底的に検証をしている組織や機能というのが
我が国に存在するのかどうかということを
実はよくわからなかったというのがあります
なかったとしたら大変な問題なわけでございます
今はしっかりおそらく様々な形でされているというふうに思うのですけれども
先ほどディープシークの言及もございましたけれども
やはりそのことをしっかり徹底的に検証していく
そして国民に対して分かりやすくその避け方を検討する
そういったことがこの法案に基づく体制整備と
そしてリスク管理というところで進められています
ということを非常に期待するところでございます
三木慶君
質疑時間が終了いたしましたので
まだまだ質問をいろいろとしたかったんですけれども
本当にありがとうございました
よろしいですか
次に田中健君
田中健君
国民民主党田中健です
本日は4人の参考人の皆さんありがとうございます
早速質問させていただきます
まず庵野参考人と田中参考人に伺いたいと思います
先ほど来からAIの今回の法案は推進法だということで
今後基本計画や指針や
様々な政策を含めてAI法に基づく
AIの政策が次々とつくられていきます
その中で私はリスクの最小化はもちろん大事なんですけれども
それのみならずやはりビジネスをやっているお二人としては
やはりAIの便益や機械を実現する
何しろAIの導入促進ということを
今後具体的に進めていくのが私は大事だと思っています
そういった意味では
庵野さんは大変
厳しいいろいろな意見がある中
AIには日本の正気があるということを述べています
ぜひそれについてお聞きをしたいと思います
さらに法規制が課題でもあるということもおっしゃっています
そして田中参考人には
つくる国ということを言っていただきまして
デジタル赤字の話が出ました
私もこれ国会で取り上げておりまして
GAFAだけでなく
イスラエルやインドなどは
貿易黒字デジタル黒字にもできています
産業と組み合わせることで
私はデジタル赤字解消できるんじゃないかと思っておるんですが
ビジネスの観点からお二人にまずお聞かせください
では庵野参考人からお願いします
ご質問いただきありがとうございます
そうですねまずAIに対して正気があるのかという話ですが
私はあるんじゃないかと思っております
もちろん簡単な話ではございませんが
しっかりと今の段階から取り組んでいくことで
正気あるのではないか
その背景には2つ理由がございまして
1つはこういった新しい技術が
どんどん広がっていくときに
その業界ですでに勝っていた勝者と敗者が
入れ替わりやすいタイミングがあると
つまり例えばインターネットというものが出てきた
SNSというものが出てきたことによって
Google Facebookなどの企業は
ビッグテックとしてどんどん大きくなっていったタイミングがありますし
あるいはスマートフォンみたいなものが出てきたときにも
Appleであるとか他のサムスンオッポーみたいな
スマートフォンの企業というのがどんどん大きくなっていったと
今回は次は
AIという全く新しいパラダイムの技術が出てきた
このタイミングは今まで負けていた会社が上に上がっていく
今までなかった会社が上に上がっていく
非常に稀有なチャンスだと思います
ここはファウンデーションモデル
基盤モデルのような大きなモデルに関しては
なかなか今から参入というのは難しいかもしれないんですが
そういった基盤モデルを活用しながら事業をする
AIを使いこなすレースというのは
まだまだ始まったばかりなのかなと思っております
ここはまだ無数にチャンスがあると思っています
2つ目の理由としては
日本の人口構成がもたらすインセンティブというところだと思っています
何を言っているかというと
労働人口というのがどんどん日本はこの先減っていくわけですよね
そうなると雇用の問題よりも
この減っていく人不足の状況をどう解消するのかということで
各社AIを積極的に導入するインセンティブというのが生まれていると思います
このモメンタム勢いをうまく活用していくことで
この始まったばかりのレースでしっかり勝っていくのが重要なのかなというのが私の意見です
では田中参考人お願いします
田中先生ありがとうございます
ほとんど案の参考人からありましたけれども
やはりAI自体でいかに売上を上げていくかということが
この国が求められていることだというふうに思っています
利益というのはですね
売上を上げるかコストを下げるか
このどちらかにおいて生まれるわけですけれども
日本はこの30年コストを下げることで利益を増やしてきました
そうなるとどうなるかというと給与も減っちゃいますし
サプライチェーンに払うお金も減っていくと
どちらかというと全てを上げていけば
結果的にGDPは上がるはずだというふうに思っています
ですので人口が半分になろうと
もう1人当たりのGDPが倍になれば
日本のGDPは維持できるわけであります
そういった意味で
AIをことさらコストダウンに使うのではなくて
もちろん生産性の向上であるだとかですね
省力化に使うということも非常に重要なわけですけれども
もう1つはいかにいかに
AIで産業をつくっていくかということが重要だと思っています
例としてはやはり日本は
労働者の中でですね
第二次産業に属している方が非常に多いというのが特徴的です
アメリカはとうとう10%程度というふうに言われていて
それだともう製造業が復活できるわけがありません
しかしながら日本は多くの人が製造業で働いていて
それにAIを結びつけることで
生産性が上がる単にコストが下がるのではなくて
今までよりも高く物を売れるようになったとするならば
日本は製造業大国ですから
日本の製造業というのはこれまで安くいい物をつくるというものでしたけれども
高いけれどもすごく機能が良くて良い物が
AIとともにつくられていく
要はAI産業というとどうしても我々のようなAI基盤であったりだとか
AI自体をつくっている人たちが儲けるように思われますけれども
既存の産業の方々がAIとともに儲けを増やしていく
そういったAIによって儲けた話というのを増やさなければなりません
足元だとどうしても生成AIはすごくみんな使っているんだけれども
コストダウンしただけの話が多くてですね
ぜひ皆様の周りでもAIで売上を伸ばしたんだという話が増えていくならば
AI産業自体じゃなくてAI産業をもとにして
全産業がAIとともに膨れていくということにつながるのではないかなというふうに考えております
以上でございます ありがとうございます
田中健君
国としてもアプリ振興を法制備をしまして
今年中に実行ということでありますので
さまざまな形でAIを大変前向きな話をしていただきましたので
進めていければと思っています
そしてAIの活用の鍵となりますのでが
お話を聞きますと
プロンプトという言葉が出てきます
プロンプトエンジニアリングということでも言われます
これについては松尾先生 池上先生 庵野先生に伺いたいんですけれども
松尾先生は人間とAIの境界がなくなると
大変ショッキングなことで
このプロンプトというものを説明されていますが
ぜひ心と内容をちょっとお聞かせいただきたいと思いますし
池上先生には著作権と絡めて書いていらっしゃる論文がありました
著作権とこのプロンプトというのはどういう関係になるのか
ということをお聞かせいただきたいと思いますし
庵野さんにはプロンプトの提示出しが大事だと
指示出しですね
これによって大きくAIは活用できるということを書いてございました
それについてそれぞれ3人の参考人からお聞かせください
では松尾参考人からお願いします
ありがとうございます
プロンプトというのは非常に重要です
私の研究室でもプロンプトエンジニアリングの
研究をやっていまして
一つ有名になった研究が
Let's think step by stepという
一文をつけるだけで
生成AIの能力がなぜか上がるというものです
つまり一歩ずつゆっくり考えようねと言ってあげると
なぜか数学等の性能が上がるということがあります
それなんかを見ますと
ちょっとこれは子供にゆっくり考えようねと言うと
落ち着いて成績が上がるというのと似ているようなところがあって
不思議だなと
ただ中を見ると技術的には次の単語を予測するということを
やっているだけなはずなんですけれども
そういうことが起こるのは非常に不思議だということです
そういったプロンプトエンジニアリングのテクニック
いろいろありまして
例えば
例えば
例えば
目的をはっきりする文脈をはっきりする
それから自分の意図をはっきり伝える
そうすると良い答えが返ってくるわけですね
これ実は部下に対しての言い方も実は一緒なんじゃないかということで
そうしますとAIにしゃべり方をよくするということは
人に対してしゃべり方をよくするということでもある
そういった意味ですね
人とAIの境がなくなってきているんじゃないかと
そういうふうに申し上げました
以上です
はい
次に池外参考人お願いします
ありがとうございます
ご指摘いただきましたとおり
その利用者がどのようなプロンプトを
そのAIの中に打ち込み
どのようなコンテンツを生成するかということに関しましては
これは調査権侵害の性
非を決する異教性ですとか類似性というふうに言っているところの判断に
様々な形で関わってくるというところであるかというふうに思います
そしてここをしばらくいわゆるジブリ風にしていきたいと思います
はい
どうもありがとうございました
いかがでしたか
はじめまして
はい
お聞きいたしました
まずはちょっと細かく
はい
どうもありがとうございました
はい
じゃあ見事
はい
皆さんご指摘をさせていただきました
はい
では次に
はい
はい
その後さらに
はい
今回あの
こういった特定の会社としては
そういった前提の
このコンテンツと言うような
ものが
このコンテンツというものが
まあ
それを
はい
そうなんですけれども
あたりに
おそらく権利者の方々の権利利益の保護というところにも大変重要である
しかしそういったこれまでの著作権法の厳密な解釈とは異なる
あるいはデジタルライツマネジメントのような方法とも異なる
この例えばプロンプトレイヤーにおける適切な権利保護のあり方に関する
コードオブコンダクトというのは
少なくともまだ業界共通のものというものはないし
あるいはユーザーに共有されるべき規範というのも存在していない
そういったレベルでのまさにソフトローのレイヤーとなりましょうところに関して
いかに規範を見出し国民と共有していくのかということも
この法案の一つの役割としても期待されるところかというふうに存じます
ありがとうございます
では案の参考人お願いします
ありがとうございます
プロンプトエンジニアリングについては松尾先生がおっしゃったとおり
さまざまな現状テクニックが存在します
最近私が見て一番驚いたのは
深呼吸をしろと
深呼吸をしろというのをAIに言うと
AIはもちろん俳優はないわけですけれども
なぜか精度がかかる
こういう細かいテクニックというのは今たくさんあるんですが
ただ私が申し上げたいのは
こういう細かいテクニックを一般の利用者が全部知らないといけないわけではないんじゃないかと思ってまして
というのもAIのモデルを作る側の会社は
そういう細かいテクニックがなくても同じように精度が出せるように
各社が頑張っておられるので
そこは一般消費者としてはあるいは普通に使うユーザーとしては
そこまで意識しなくてもよくなる未来というのが来そうだなと思っています
そうなっていくとやはり必要な情報を的確に与えるという意味で
まさに対人間と接しているような形で
本当に部下のマネジメントと同じような技能というのが求められていくのかなと思っております
以上でございます
田中健君
ありがとうございます
さらにキーワードとしてLLMが今日述べられておりました
日本での開発はもちろんのこと海外との連携も大変重要だということで
松尾先生の方が東南アジアのLLMを今進めているというお話がありましたし
県外先生は日本とEUのデジタルパートナーシップの中で
欧州の言語データスペースですかねの必要性を述べておりまして
インターネットアーカイブもこれから重要になるということも述べられておりまして
これについてお二人の参考人からお聞かせいただければと思います
では松尾先生松尾参考人お願いします
ありがとうございます
そうですねLLMの開発日本語でやることも大事なんですけれども
例えば東南アジアの諸国語ですね
これをつなぐようなLLMができればですね
日本語が例えば自然にインドネシア語に変換されたり
マレーシア語に変換されたりということで
両国間の交流も活発になりますし
いろんなビジネスも増えてくるということで
こういったあたりをですね
日本がイニシアを取っていくべきじゃないかというのを
私は考えとして持っております
以上です
はい次に池外先生池外参考人お願いします
はいありがとうございます
ご指摘いただきましたとおりやはり我が国のLLM
および生成AI大国の基盤モデルを開発していく中で
やはり図書館であるとかあるいは
博物館や美術館が保有している
様々な知的蓄積のアーカイブというものを
いかに活用していくかということが大変重要だというふうに思います
この点に関してまさにヨーロッパの中ですと
欧州の多様な言語をしっかりと偏りなく
しかも正しい方法でこのAIの学習データに利用してもらうための
データスペースと呼ばれる取り組みというのを
大規模に進めているところでございますし
またフランスにおきましては国立図書館であるところのBNF
国立視聴覚研究所のこれINAが中心となって
フランス国内のスタートアップに対して
彼らが持っているデータとアーカイブのデータというものを
やはり厳しい契約の条件に基づいて提供し
スタートアップ支援とそしてそのフランスの文化の
このAIにおける普及活用というところに力を入れた
プロジェクトを進めているところ
我が国においても国立国会図書館が保有するような
膨大な書籍をはじめとして
予算をどのように生かしていくかということは
極めて重要でございます
スタートアップ支援そしてそれが我が国の広い意味での
主権というものを確保していくために
どのような枠組みが考えられるのか
ぜひ積極的な検討をしていただきたいというふうに
考えております
田中憲君
委員長ありがとうございます
今回大変さまざまな御示唆をいただきました
まだ始まったばかりでございますので
しっかりと国会でも議論をして皆さんと一緒に力を合わせて
立国を目指して頑張っていきたいと思います
ありがとうございました
よろしいですか
おはようございます
公明党の笠井光一でございます
本日は4人の参考人の皆様へ大変貴重な
御意見の陳述をいただきまして
大変にありがとうございました
どうぞよろしくお願いをいたします
先ほど最初に松尾参考人の方にお伺いをいたします
先ほどAIと人間の境界がだんだん曖昧になってくるんじゃないか
ということを私も全く同じ感想を持っておりまして
私も今日々仕事で毎日
AIと会話すると言ってしまうんですけれども
それぐらい見事に返してくるものですから
以前私は憲法審査会にも属しておるんですが
憲法審査会でもディープフェイクの関係で
国民投票においてどういった対策をしていくのかということで
今議論になっているわけでありますけれども
これは教育者の立場から松尾参考人から伺いたいんですが
私の大好きな本に手塚治虫先生の一作であります
ガラスの地球を救えという
短い冊子なんですが
その中に今の高度情報化社会を予見して
要は膨大な情報量に人間一人ひとりが包まれるので
何が必要で何が正しいのか
そもそも正しい情報という定義自体が
まことに合間になっていくと
いろいろ突き詰めていくと
手塚先生らしいなと思うんですが
大人が子供に生命の尊厳は何たるかということを
教えることが非常に重要だというような
言葉をおっしゃっていました
非常に大事な視点だったんですけれども
これから人間中心のAI社会を進めていく
その中で今回の法制度も
イノベーションの促進とリスク対応のバランスということでありますが
これから教育の中で
あるいはAIとの共生の中で
我々大人が子供に接するときに
何を大事にしていくべきか
また何を伝えていくのか
そういった視点をぜひご所見があれば
冒頭ご示唆をいただきたいと思っております
よろしくお願いいたします
松尾さん公認
はいありがとうございます
教育に関してですけれども
一つはですね
まず私は割と楽観的でして
あんまり心配しない方がいいと
なぜならですね
例えば電卓ができたときにですね
この電卓によって
暗算の能力が失われてしまうんじゃないかと
いうことが言われていたり
PCスマホができてきて
みんな漢字書けなくなるんじゃないかと
言われてきたり
実際そうなったのかもしれませんけれども
またそれを使った新しい能力が
次々と生まれてきていると
ですから今の子供たちは
この生成AI前提とした社会の中で生きていって
それを当たり前のように使って
また違う能力を発現させていくと思いますので
あまり心配しなくてもいいんじゃないかと思います
ただ時代を越えてですね
大人が子供に伝えるべきことっていうのは
いつも変わらないと思ってまして
それは例えば人と人との関係性であるとか
経験であったり信頼であったり
それから歴史とか文化とか教養とか
そういったものが重要だということ自体は
時代を越えても変わらないと
そういったことをしっかり伝えていく必要があるんじゃないか
というふうに思います
笠井浩一君
松尾参考人ありがとうございました
私もAIはどんどん活用して
いい意味でこの社会が発展をしていくことが
大事だというふうに思っておりますので
ちょうど私も今2児の父がありますので
これからの社会はどういうふうに生きていくのか
ちょっとそんな視点でお伺いをさせていただきました
続きまして
意外参考人の方にお伺いをさせていただきたいと思います
今回もうAI法制度研究会の一員であるということでありますので
今更申し上げるまでもないんですが
今回の法案の考え方はですね
いわば既存法で対応できるところは
きちっとそこでハードローで対応して
それ以外については
指導条件とか情報提供もやることができるような
どちらかというとソフトローよりの
ハードローの枠組みがあり
またガイドラインでありますとか指針とかですね
基本方針の中でソフトローできちっと
それ以外の部分については対応すべきなんだろう
というような考え方が示されております
参考には論文の中で
EUは共同規制であると
日本もこういった枠組みをこういった形で対応していくと
その中でやはり事業者からの情報提供
あるいはモニタリングが非常に大事だということで
非常に格論ではありますけれども
今後のこのAI推進法
成立をした暁における既存法も含めた運用によって
非常に大事なオペレーションなのかなと思いますが
ここをしっかり実効的にやっていくためには
何が重要となるのか
御所見をいただきたいと思っております
池外参考人お願いします
ありがとうございます
特に情報収集
政府としてしっかり
把握をしていくということですと
やはり一つは今回特に
やはり指導助言そして情報提供
この中には社名の公表等が含まれるというふうに言ったような
比較的ソフトな方法というものが中心には置かれている
そしてこのことの中で
やはり特に主要な
国際的にも活動されている
実質的に影響力の大きい事業者様
ということというのは
これは実際の罰則でありますとか
罰則金というふうに言ったようなところ以上に
ある種のレピュテーションでありますとか
そういったことに対する国や国民からの評価ということを
非常に重視するところかというふうに思います
しっかり情報提供に応じて
情報の共有に応じていただくというところを含めて
この例えば情報提供と言ったようなところにも
さまざまなやはり段階でありますとか
あるいはその周知や共有の方法というものがあるというふうに思います
このソフトローのエンフォースメント
今回の法的措置をどのように
しっかり運用していくのかということについて
まさにさまざまな手法というふうに言ったようなことを
ぜひ検討していただくことが重要である
それと加えまして
やはりこの問題というのは
常に未来に開かれているわけでございます
しっかりとまずは自主的な対応を今回念頭に置いている
そしてこれまでの言論の中でも既に出てきておりますとおり
やはりそのことで十分に問題が解決されないというようであれば
しっかりとした法的規制というものを
これは事後的にでも検討していくという
このことを私たち規制の影というふうに読んでおりますけれど
やはり現在作られる法律
そして将来に向けたさらなる対応のあり方
こういった時系列全体の中で
やはり事業者様との対話というものを続けていくことが
一つは重要なのかというふうに考えております
まずは以上でございます
笠井光一君
ありがとうございます
今回の法案には事業者の責務ということも
しっかり規定をされておりますので
こういった制度の趣旨の周知も含めて
しっかり取り組んでいきたいというふうに思っております
続きまして田中参考人また安野参考人の方に
お伺いをさせていただきます
このAIの世界はスタートアップのエコシステムの構築でありますとか
インキュベーションですね
海外は今回のオープンAIのチャットGPTもそうでしたし
またディープシークのR1もそうだったと思うんですけれども
私非常に注目をしているのは
要は20代30代の本当に若い人たちが
もう本当にこの世界を変え
あるいは新観をさせた部分もあったわけであります
他方で先日私旧知事大臣との質疑でも
ちょっと取り上げさせていただいたんですが
これは御案内のとおりで
まさまな各国の能力の調査というものをやっておりますけれども
決して低いわけではないと我が国はですね
人材の不足は叫ばれているんですけれども
理数系の基礎的能力というのはむしろ世界トップレベル
しかも上がってきていると
だけれどもこの人材は不足だと言われていたりとかですね
イノベーションがなかなか起きていないと
私はやはりどっちかというとこの国というのは
管理志向が強いのかなというふうに思っているんです
欧州なんかは若者に対しては
お金は出すけど口は出さないというような文化があったりとか
非常にそういった文化というのはいいなというふうに思うんでありますけれども
そういった人材の育成とか
この人材が飛躍をしていく社会環境
あるいはこの労働環境においても
スキルが適正に処遇に反映をされるという仕組みも非常に大事なのかなと
そうなりませんと
頑張ってスキルアップリスキリングしても
特に賃金が上がらなければということも起きかねませんので
こういったことに対する
現状認識課題あるいは今後の方策あるべき姿あれば
御所見をいただきたいというふうに思っております
よろしくお願いいたします
では田中参考人お願いします
笠井先生ありがとうございます
私自身が企業家でございまして
高専在学中に18歳で起業いたしました
そういう意味で言いますと
当時のインターネットの起業環境は非常に良くて
というのは法律が何もなかったという状況であります
ですので
何でしょう
通信
事業者としての登録だけで
登録といいますか
届出だけは必要でしたけれども
それ以外の規制がほとんどなくてですね
企業環境としては非常に良かったというふうに思っています
そういった意味で言うと
やはり変化が大きいときこそ
規制がなくて
そしてチャンスをつかみやすいと
大手さんも動きが遅いので
そこに先んじて入ることができるということが言えます
そういった意味で言うと
すでにITに関しては復活不可能なぐらいに
遅れをとっているわけでもありますし
今更
IT企業化が出てきても成功する確率というのは
非常に低いわけですけれども
ことをAIで言いますと
始まったばかりの状況にあります
大手さんもそれほど強いわけではございません
また松尾参考人からありましたように
ジーニアックという経産省さんのGPU資源
これは非常に有効に動いておりまして
スタートアップさんが
しっかりとGPUを確保して
成長できる余地を持っているということがあります
私実はエンジェル投資家でもありまして
70社ほどエンジェル投資をしてるんですけれども
やはり最近の若い20代の方というのは
AIスタートアップをかなり作ってきていて
結構伸びているというのがあります
正直ITの企業というのは
もう上場もできないというぐらいに
ひどい状況にありますけれども
AIのスタートアップであるとか
あとディープテックと呼ばれるような
大学発のしっかりと技術を持ったような
スタートアップというのは
上場を目指して
実際に高いバリエーションで
上場している事実もございます
そういった企業が出てくることで
加えて
そういった企業は
比較的高い給与で社員を雇っています
ですので高い成長をする企業が
日本で大きく伸びていき
それらを支援することで
結果として従業員にも給与を上げていくと
実は当社も手前味噌ながら
昨年度は15%の賃上げをしたわけなんですけれども
実際に良い人が入ってきますし
大企業さんはどんどんどんどん
若い人が転職していくと言われますけれども
逆に当社は若い人たちが
たくさん転職してきてくださっていて
やっぱり人の流動化が激しくなる中で
結果的に労働力がどんどん不足するわけですから
どんどんどんどん待遇を良くしないと
そして生産性を良くして
新しい産業を取り組まないと
人を確保できなくなって
この5年でいろんなことが変わるんじゃないかと思っています
ですのでこのAIの変化の激しいときに
スタートアップもまたチャレンジする企業も
伸びていくような社会になるのではないかな
というふうに考えております
以上でございます
ありがとうございます
次に庵野参考人お願いします
ご質問ありがとうございます
まさにおっしゃる通りだと思っておりまして
20代のような若い人材をいかに活用できるかというのが
ものすごく重要だと思っています
私もオープンAIの中の話とか
アルファベットGoogleの中の話
あるいはXAIの中の話聞くんですけど
今の基盤モデルが強い会社の中の話聞くと
やっぱり
主力の戦力って別に
20代の前半の方とかもたくさんいらっしゃるんですよね
のでそういった若い方の力っていうのを
フルに活用するっていうのを各社やられているなと
おっしゃる通り18歳時点では
おそらく日本の理数系の学生の能力って
非常に高いわけですけれども
このポテンシャルっていうのを
うまく産業界スタートアップ業界で
生かしきれてないっていうのが
一つの課題なのかなと思ってますので
まさにこのような
20代の人材をうまく活用する
そのために必要なことをやっていくっていうことだなと思ってます
笠井浩一君
ありがとうございました
しっかりと政策に生かしてまいりたいというふうに思っております
最後時間もあと1分半ということで
松尾参考人に最後1問だけ
改めて問わせていただきたいと思います
先ほど田中委員のご質問でありましたけど
東南アジアLLM
これ非常に大事かと思っております
今米国がですね
世界経済のリーダーから
自由貿易体制への挑戦者になってしまいましたので
今ASEANを始める東南アジアの各国は
ある意味脱アメリカという形で動いております
そうかといって中国べったりも
ちょっとどうなのかなというような状況の中で
この東南アジアの中であるいはASEANの中で
日本と各国が共通のいろんなチャンネルを持っていくってことは
非常に私は国益に対しては
また今後の日本の輸出大国でありますので
経済のパワーを広げていくという意味で
非常に大事な価値指数だと思っておりまして
ぜひこの東南アジアあるいはLM計画
前に進めていきたいというふうに思っているんですけども
必要な施策とか我々政治に対するご注文などあれば
ぜひおっしゃっていただきたいと思います
よろしくお願いいたします
松尾参考人お願いします
ありがとうございます
おっしゃるとおり東南アジア非常に重要だと思います
実は私の研究室でAIの講義を提供しておりますけれども
昨年末からマレーシアとインドネシアにも提供し始めました
これからも非常にAI勉強をしたがっていますし
おっしゃるとおり自分たち独自でしっかりやっていきたいという思いもありますから
日本との協力関係というのは非常に求めています
そういった人材育成も基盤にしながら
AIの活用それからスタートアップをそれぞれの国で生み出していくこと
それから共通のLLMを一緒に作っていくこと
それをセットにして外交の一つの重要な方向性として定めていくということを
やるべきではないかというふうに私は思います
以上です
笠井光一君
時間が回りましたので終わらせていただきます
大変にありがとうございました
次に上村秀明君
皆さんご苦労様でございます
令和新選組の上村秀明と申します
本日はよろしくお願いします
まずは松尾参考人にお尋ねしたいんですけれども
いろいろとご論考とか読むと
検索エンジンの日本での失敗を取り上げられて
デジタル敗戦という言葉も使っておられますし
ある意味では先ほどもずっと出てますけど
やっぱりなかなか厳しい状況とか負けているんだという表現もあるんですけれども
AIの開発の歴史がある意味で
戦争と類推できるような状況があるんですけれども
そういう状況であるとすればということを前提にお伺いしたいんですけれども
日本がこの敗戦したときに実は何で敗戦したのかという
これはご存じの方もいらっしゃると思いますが
失敗の本質という部分が検討されなかったんですね
今も一般的に言うとグッドプラクティス
つまり何で成功したかという分析はよく行われるんですけれども
本来であればやはり
そのバッドプラクティス何で失敗したかという原因も
本当は分析されないと
新しい状況で新しく頑張っているから大丈夫と思われながら
その本質の部分で間違っていると
また同じことを違う形でやってしまうということもあり得るというふうに思うんですけれども
先生のまず一つはこの検索エンジン以来の
日本が失敗した原因というのは
どこにその原因があるのかというのを
お尋ねしたいと思います
もう一点すいません
16条に不正な目的とか不適切な方法ということが書かれているんですけれども
もう一つAIが広く社会的な課題と
多分ぶつかるんだろうなということを私は懸念していて
こういうことがなかなかこの法律には書かれていないということがあります
具体的に言えば生産性の向上ということはよく言われるんですけれども
生産性の向上と生活の向上は別です
これはさっき田中参考人がおっしゃったように
日本のようにこうした技術をコストカットで使おうとすると
生産性は向上したけれども生活は向上しなかった
先ほど安野参考人からも言われたと思うんですけれども
例えば少子化で役立つと言われていますけれども
少子化のこの時代に実は非正規雇用の方が
伸びているんです
何で正規雇用しないのかというと
やはり社会全体の合意事項として
こうした意味でのコストカット優先で経済を回そうということをやってしまうと
AIも同じように使われてしまうということを若干懸念しているんですけれども
こういうことに関して松尾参考人の御意見とかいただければありがたいと思います
では松尾参考人お願いします
ありがとうございます
最初のこれまで負けた理由ですね
大変重要なご質問かと思います
私はいろんな経営者の方にお話を聞いておりますと
例えば1990年代後半に今のガーファムに相当するようなビジネスというのは
いろんな企業に芽吹いていました
それをやろうとしてきた方も何人もいると
ところがそれが本流のビジネスと勝ち合うから
バッティングするから等の理由で
中であまり支援してもらえなかったという中で
そういった芽が伸びてこなかったということがあるかと思います
結果的に検索エンジン
eコマース等の世界的なサービスが出てこなかった
これはウィーナーテイクオールの傾向が非常に強いですから
それがきちんと国の中で育っているのは
今米中の2国になっていると
そうしますとAIへの投資も
この米中の2カ国が圧倒していると
そこら辺の構造
平坦の部分で今負けてしまっているので苦しいということかなと思っています
そういった意味では新しい芽を摘まない
新規のビジネスというのを
たとえ本流と勝ち合うとしてもしっかりやっていくと
そういった文化をつくっていくと考えています
ということが重要かと思います
2つ目の点に関して
おっしゃるとおり
生産性の向上と生活の向上は別と
生産性が上がるということは
ある人にとっては自分の仕事が減る
なくなるということを意味する場合もあると思います
ただ機械化の歴史で考えてみていただくと
分かりやすいんですけれども
自動車の生産なんかも多くの場合機械化されています
機械化すると
最初はそういった意味で
今まで手作業をしていた方の労働はなくなります
ただ長期で見ると生産性が上がり
それが競争力につながって
生活の向上につながってくるということがありますので
長期ではそこは私は連動していると思っています
ただ短期においてはいろんな不具合が出てきますから
そこはしっかりセフティネットをつくっていくということも
同時に必要かというふうに思います
以上です
上村秀明君
ありがとうございます
生産性の向上で
一般にトリクルダウンと言われて
高いところが潤えば
どんどんどんどん下へ下がるということがあったんですが
なかなかこの15、6年
うまくいかなかったということもありますので
その辺も含めてまた検討したいと思います
次に池外参考人にお尋ねしたいんですけれども
これも一般的な話でもあるかもしれませんが
このAIをやるときにソフトロー的な自主規制化
あるいは
ハードロー的な法規制にするかという議論が
続いていると思うんですけれども
参考人の御意見というのはどちらかというと
EU的でいけば
ハードローだけれどもソフト的に使うという
ところに近いのではないかなというふうに
ちょっと理解させていただいています
私もEUの2024年のAI法の部分というのは
私もEUの2024年のAI法の部分というのは
少し読ませていただきますと
特に4つの細かい区分に分けて
いわゆるアンアクセプタブル
つまり受けられないリスク
それからハイリスク
それからリミティッドリスク
それからミニマルという
4つに分けて結構丁寧にやっているなというようなことを思っています
特に私ここに立つ前は
大学で人権法を教えていたものですから
基本的人権の視点に立っているときに
あるいはいわゆる普遍的価値の視点に立って
この一番厳しいところはやはり構成されているなというのが
私の認識なんですよね
そういうことでいけば日本の法制度の中でも
少なくともこの部分に関しては
もう少しセンシティブにあっていいかなというふうに
思っているんですけれども
その辺の御意見を伺うと思います
池外参考人お願いします
どうもありがとうございました
まずおっしゃっていただきましたとおり
としてはこのやはりハードローとソフトローの適切な組み合わせによる
多様なリスクへの対応ということを非常に重視しておりますところ
やはりよりハードローに寄せる
あるいはよりソフトローに寄せるという
さまざまな選択肢とトレードオフがある中で
やはり今回の法案というのは罰則というものはついていないのだが
しかしこの指針及びその調査指導を情報提供という手法によって
やはりこれから所持する非常に
さまざまな幅広い課題に対して
少なくとも国としてアクションを起こすことができる
その点が非常に重要だと思っているわけでございますけれども
その運用のあり方という中で
やはりまだ例えばヨーロッパのあの4類型というものを
非常に広く受け入れられてきているが
しかしまだ日本の制度的議論の中で
あれをそのまま受け入れようというふうに言ったような
コンセンサスというものは今存在していない
しかし非常に重要なところであるというふうに思います
そんな参照の枠組みになるのだろう
ぜひその指針の作成とそしてその運用という中で
ああいったまさに確立される途上にある国際規範というものを
強く意識していただきたいし
それだけの枠組みというものに
今回なっているというふうに思います
それからもう一つだけ加えさせていただきますと
今回の法案に関してしばしば論説などですと
日本としてはEUのAI法というものを
日本としてはEUのAI法というものを
日本とは異なる道を選んだのだという
解説がされることが見受けられます
しかし私はそのような判断や決定というものが
イエス・エイト研究会の中でもなされたというふうには認識しておりません
むしろ果たしてこれから我が国にとって
最も望ましい制度のやり方というのが
中長期的に何なのかということを
これはもしかするとしっかり検討してみた結果
徹底的に情報を集めてみた結果
EUのような仕組みというものが
望ましいという選択があるかもしれない
あるいは意外とこのAIというのは
どれだけ発展して普及しても
あまりリスクや事故が起こらないということが
明らかになったのであれば
それはもう自由本人の今の連邦が
アメリカの方法というところに寄せたらいい
そのやはりコストをかけた検討の体制と
そのためのツールというものが今回作られること
このことがやはり今後の我が国の制度選択にとって
極めて重要なところだというふうに考えております
以上でございます
上村秀明君
はい
どうもありがとうございました
私も若干心配したのは
ハードローカーソフトローカー
どこに落とすかという議論が
本当に主体的なのかなというふうに思っていまして
アメリカとかヨーロッパというのは
少なくとも基本的人権に関する
概念の共有化というものはどこかにあるわけですよね
日本の場合それはないので
そのない段階の中で
ここに落としますと言ったときに
本当にそれが意味を持っているのかというのは
これからもきちんと議論していくべきだというふうな
ことを思っております
どうもありがとうございます
最後に時間もあれなので
案の参考人にお尋ねしたいんですけれども
2024年7月に都知事選挙があったというのは
記憶に新しいんですけれども
それに立候補されて
15万票というのは
これはもう本当に政治をやっているとすごいなというふうに
思うような得票されました
特にその中で伝統的な選挙が
私たちの
頭の中にあるんですけれども
有権者との対話に検索拡張生成
RAGというAIのシステムを利用されたというふうに
お伺いしております
で月並みですが
AIやるいはSNSのデジタル技術というのが
今後政治活動や選挙活動で
ますます重要になるということは確実だというふうに思います
他方こうした技術がある意味で
選挙の不正とか不公正に
影響することも考えられるというのも
またこれも確実なところでありまして
これを習得できる人たちとできない人たちの
世代間あるいは
いわゆるデジタル格差の問題とか
それから今本当にアメリカなんかでも
今回の大統領選をめぐって
ある意味では勝手にフェイクニュースが
飛び交うみたいなことが
言われているんですけれども
先生のご経験からして我々も7月には
参議院選挙がまたあるんですけども
この政治とこういうAIの関係
あるいは選挙とAIの関係というのは
どういうふうにお考えかというのは
ちょっと意見をいただければと思います
では庵野参考人お願いします
ご質問いただきありがとうございます
私の考えですとこういったAI技術というのは
どちらの可能性もある
つまり声を広く拾うために使うこともできるので
ひどいこともできるということが分かりますので
私の考えですとこういったAIの可能性もあるつまり声を広く拾うために使うこともできるので
できればフェイクニュースディープフェイクのような問題を引き起こす可能性も両方あるものだと思っています
私の経験を少しだけご説明するとこの前のですね7月の都知事選挙ではブロードリスニングという言葉を使って説明していましたが
これはブロードキャストの逆ですね通常選挙ですと政治家候補者のですね考えていることを一方的にブロードキャストするというやり方が取られていますが
今AIを活用することができればいろんな人がいろんなことを言っていることをブロードリスニングできるんじゃないかということです
おっしゃっていただいた通りですね我々はラグと呼ばれる仕組みを用いて私のマニフェストを学習させたAIを用意して
そこにですね24時間ずっと誰でもですね1対1で質問ができるようにしたわけですね
こうすることによって2ついいことがございました
一つはどういった方がどういう質問を
どういった方がどういう質問を
抱えているのかどういう批判があるのかということに対して一人一人の聞き方を知りたいところに直接答えてくれるようになったということ
2つ目はですねその会話のログを見たときに私がですね実はこの政策って全然響いてなかったんだなとかここは実はものすごい批判が多いところなんだなということを学びを得られるということですね
のでこういうふうにAIを使ってコミュニケーション増幅していくことでよりいろんな方の声を聞くことができるのではないか
その活用というのはどういう批判があるのかということに対して
そういうのは本当にこれからの政治において重要なのではないかというふうに思っております
上村秀明君
はいなかなか課題も多いんですけれども可能性もあるということでですね大変貴重な御意見を皆さんに
田中さんすみません先ほどの御意見は引用させていただきましたので
じゃあまた今後ともよろしくお願いいたします
はいよろしいですか
次に塩川哲也君
日本共産党の塩川哲也です
4人の参考人の皆様には貴重な御意見賜りありがとうございます
最初にあの
4人の参考人の方皆さんにお尋ねをします
偽情報誤情報の対策の関係ですけれども
このような偽情報誤情報の作成にAIが使用され
拡散されることによる情報操作等
というようなリスクが顕在化しつつあるとしております
このような生成AIによる偽情報誤情報対策として
どのような技術開発や
ルール作りが必要なのか
松尾参考人から順に4人の方にお願いをいたします
はいでは松尾参考人お願いします
はいありがとうございます
そうですね
偽情報非常に重要な問題かと思います
生成AIでですね
様々な画像等を生成できるようになっています
それに対して技術的にはですね
それを見破る技術というのがあります
生成AIで作ったかどうかを判定するという技術ですね
こうした技術を
しっかりと開発していくということも重要です
それから発信者をですね
明示する発信者を特定できるようなですね
情報を付与するという風な技術もございます
こういった仕組みを進めていくということも大事かと思います
あともう一つはそのリテラシーをですね
高めていくということで
その一つの情報だけで信じない
必ずその出典であったり別情報を当たるということですね
国民に広く啓蒙していくということも重要かと思います
以上です
池外参考人お願いします
ありがとうございます
すでに後半のご説明あったところでございますけれども
少し若干私の観点から注目している技術的要素といたしましては
AIが生成される
ペニス情報が生成される
そしてそれが流通するのは
しばしばまさしくSNSをはじめとするデジタルプラットフォームの
上であるわけです
そうしたときにEUでは
AI規則とそしてデジタルサービス法という
プラットフォーム規制の法制度を組み合わせることで
AI規則の中でそのAIで生成された画像に対して
機械化学可能な電子スカッシュを埋め込むことを義務付ける
そしてデジタルサービス法の中では
それを流通させることを止めることはできないにせよ
そうした機械化学なボータルマークがされたものを読み込んで
ユーザーによっては
実際にインターフェースの上で分かりやすく
これはAI生成コンテンツであるというふうに言ったようなことを
きちんと表示するような
このプラットフォーム規制とAI規制の技術的対策を
組み合わせた法制度というものを構築しているわけでございます
こうした形でAIに関わる問題はやはり
AI側だけで解決するものではございません
多様なレイヤーにまたがる技術的対応というものを
ぜひこの法案の中でも推進していただきたいなというふうに思います
次に田中参考人お願いします
塩川先生ありがとうございます
私インターネットプロバイダー協会という業界団体の副会長をしておるんですが
その中で20年ぐらい前からプロバイダー責任制限法というものを
しっかりと強化をしていって
法の下で発信者の責任を明確にしていくという取り組みをしてまいりました
もちろん通信の秘密がございますので
中を検閲するということはできないわけですけれども
しかしながらその情報を誰が作ったのかということを明確にし
そのフェイクニュース多くの場合は放置されていることは問題であって
そもそも生成されないことが重要なわけですけれども
どうしても生成されてしまうと
ただその生成した人が法の下でしっかりと責任を果たすということが
明確にできればいいわけですけれども
それが十分にできていないのが今の課題であるというふうに考えております
そういう意味で言いますと
先ほど参考人がおっしゃったように
既存法とうまく組み合わせていく
また私自身は既存法をしっかり利活用していくということも
重要だと思っていまして
やはり責任のあるAI発信
そして機械が作ったとしても
その裏にはそれを作った人間がいるということを明確にするために
少なくとも国内においては
AIにおけるコンテンツを作った人を
ソース誰なのかということを明確にし
それを被害を受けた人たちが
法的にしっかりと保障される枠組み
これが必要かと思っております
以上でございます
ありがとうございます
では安野参考人お願いします
ありがとうございます
まだ触れられていないところで
2点だけ私から補足させていただければと思います
1点目は先ほど田中さんがおっしゃったことに近いんですけれども
今SNS上などで
誤情報であるとか名誉毀損であるとか
そういった情報というのは
AIを使ったものに限らず
ものすごく多く出てきていると思っています
課題の一つは
このSNS上で生まれている誤情報
名誉毀損みたいな情報が生まれる速度と
それを司法であるとか
そういった処理をする速度に
ものすごく大きな差が開いてしまっていると
これは今後よりAIによって
生まれる速度が加速していくという中で
そもそも司法で処理する速度みたいなものを
どういうふうに上げていけるのか
そこが一つの課題になるんだろうなというふうに思っています
2つ目がこういった誤情報の拡散をより止める
一つの手段として
プリバンキングと呼ばれているような手段がございます
これはですね
誤情報が広まる前に
こういった誤情報が現れる可能性があるよということを
周知するような手法でございまして
もちろんここで全て止めることはできないんですが
例えば事前にですね
政治家の顔がディープフェイクで変えられて
それによって本当は言ってないんだけど
こういうことを言っているということが
起き得るんだよというのを
例えば選挙の事前であるとか
重要な政治的なイベントの事前に
ある程度周知しておくと
そういったようなやり方というのは
一定有効だと研究でも示されておるので
そういったものを取り込むというのは
一つあるかなと思っております
塩川哲也君
ありがとうございます
次に
池林参考人に
EUのAI法に関して何点かお尋ねをいたします
EUのAI法では
AIによるリスクを4段階に分ける
許容できないリスクについては禁止という形で
罰則も極めてもらえる
このようなハードローとソフトローを
組み合わせをした
そういう仕組みとした理由というのは
どこにあったのか
そこについて御説明いただけますか
池林参考人お願いします
ありがとうございます
このことにつきましては
まずやはり4段階のリスク類型の分類ということに関しては
やはり絶対に侵害されてはならない
人々の基本権
それに対するリスク
リスクは限定的ではあるが
やはりできる限り可能性というもので減らしていく必要がある
そうしたような
あさにリスクベースの考え方に基づいた
段階分けの中で
ハードローとソフトローを組み合わせる形で
用いていると認識しております
塩川哲哉君
ありがとうございます
池林参考人はEUではサイバーフィジカル連携
すなわちサイバー空間だけでなく
現実空間にデジタル技術が染み出してくる部分に関するルール形成に
熱心に取り組んでおられる
EUにおいては取り組んでいるわけですが
その最たるものがAI法だと
今後さまざまな製品やサービスにAIが使われ
組み込まれるようになると
これまでは想定しなかったようなリスクが生じる恐れがある
サイバー空間と
フィジカル領域の両方で
利用者の基本権を保護する必要があるという
強い問題意識が背景にあると紹介をしておられます
このようなEUのAI法というのは
サイバー空間とフィジカル領域の両方で
利用者の基本権を保護するため
予防原則に基づいて規制をかけようというものなのか
その点についてご説明をいただけないでしょうか
池林参考人お願いします
ありがとうございます
ご指摘のとおりかというふうに認識しております
やはり今までデジタル技術に関わる法が
想定するリスクというふうに言ったようなものは
やはりこれまでEU法の中でも
いわゆるGAFAMがデジタル空間の中で
起こすリスクにどう対応するかというところに
焦点が当てられてきたところ
まさしくIoTかそしてAIが組み込まれた製品というふうに
言ったようなこと
そのデジタル空間のリスクというのが
まさに我々の日常生活
この空間
家の冷蔵庫
トイレ
あるいはテレビ
そして車というところに
やはり直接不可分に関わってくるようになってくる
そうした包帯系というふうに言ったようなものを
構築する一つのビルディングブロックである
その中でやはり予防原則とおっしゃっていただいたとおり
EUの規制というのは全体的に
予防の観点というところに少し寄った形で
やはり積極的な対応というものを行おうとしている
その形というものがAIアクトEU法であるというふうに考えております
塩川哲哉君
もう一問EUのAI法について
このEUのAI法では高リスクには
製品やサービスは市場に投入される前に
第三者による適合性評価を受ける必要があるなど
厳しい手続きが義務づけられていると承知をしております
この高リスクには雇用における採用選考
この高リスクには雇用における採用選考
この高リスクには雇用における採用選考
雇用関係の条件や昇進
雇用契約関係の修了も含まれていると承知をしておりますが
EUにおいてどのような問題意識から
この雇用の問題を高リスクと位置づけているのか
この点について御説明いただけないでしょうか
木井参考人
ありがとうございます
特にEUの中では歴史的にも
労働者の権利というものが強く重視がされてきたという
側面としては
経緯というのも一つあるところございますけれども
やはり私たちの生活というふうに言ったようなこと
そしてある種の政策予達というものを
この労働というものは常に持っているわけでございます
例えば労働環境でのパフォーマンスということが
AIによる評価でもって決定されて
そしてそれに対する説明も反論の余地もないということ
あるいはより広く
例えばシェアリングエコノミーのような
いわゆるシェアワーク
あいった労働の形態の中というのは
現実にそういったような評価と場合によっては
アカウント停止が
それそのままいわゆる解雇になるわけでございます
まさにサイバーフィジカル連携
そうした中でまさに人間の最も基本的な権利であるところの
労働する権利
そしてそれによって生活の過程を受ける権利と
得る権利というものがあるわけですから
そういったものをしっかり保護していこう
そうした考え方が特に労働分野を
ハイディスクと位置づけている背景ではあるのかな
というふうに認識しております
塩川哲也君
もう一問最後に池上参考人にお尋ねするのは
今日のお話の中でも国立国会図書館の話が紹介されまして
私も国会に身を置いているものとして
国会図書館をご紹介いただくのは
大変うれしく受け止めたところであります
ワープといわれるインターネットの
資料収集保存事業に国立国会図書館がずっと取り組んでいる
1ヶ月ぐらいで行政機関などをきちっと記録を取っていくという
私なんかも活用する際にやはり
役所側の途中でホームページを書き換えたりすることがあるものですから
過去に遡ってチェックをするとかという際にも
参考にもできるものであるのかなと思っておるわけでありますけれども
こういった国立国会図書館が取り組んでいるデジタルアーカイブ
インターネット資料
収集保存事業をどのように評価をしておられるか
また今後こういうふうにやったらいいんじゃないかという
アドバイスもあればご紹介いただけないでしょうか
池外参考人
どうもありがとうございます
国立国会図書館のウェブアーカイブは
非常に重要な事業だというふうに考えております
他方で国立国会図書館のウェブアーカイブ事業は
基本的には無価格で網羅的に収集しているのは
政府機関及び自治体の公的機関の
ウェブサイトだけなのであります
そうしたときに例えばアメリカでは
フェアユースに基づいて
民間の残済がインターネットアーカイブ
ウェイバックマシンというもので
網羅的なアーカイブを作っていることに加えて
これ例えば把握している限り
イギリスやフランスなどでは
国会図書館が.uk.フランスなどの
ウェブサイトというものを
これ網羅的に収集と保存をしているわけでございます
先ほど来フェイクニュースへの対応というものが
大きな課題として振られてきました
書き換えられるこれは民間のウェブサイトも
例えばフェイク情報を流すために
作られているウェブサイトというのは
作られては消えていく
そういった一つ一つの
この情報流通の後からの検証というものは
これ広くやはり日本のウェブサイトというものを
誰かが保存していなければできないわけでございます
日本ではまだその我が国の記録と記憶と
そして検証に必要なウェブアーカイブというものが
まだ現実的に
間に限られているそのことというのを
ぜひ積極的に今後制度の在り方も
検討していただきたいというふうに考えております
以上です
塩川哲也君
終わりますありがとうございました
よろしいですか
次に尾形凛太郎君
最後15分よろしくお願いいたします
4人の参考人の皆様方本当に今日ありがとうございます
まずAIの話をするときに
一番こういうのに遠いところにある世界って
どこだろうなというふうに思ったときに
私が一番
いつも思うのが
この業界が一番遠いんじゃないかと思うんですね
政治の業界が
この中にも恐らく今日審議しながら
そうは言ってもあまり俺関係ないもんねと
思っておられる方
まあまあいるんじゃないかと実は思うんです
この業界経験値に依拠した言論が
結構有力なことが多いんですけれども
これ松尾参考人とそして選挙に関わったということで
庵野参考人にこういうことを言っているときに
こういうことについてどう思われますでしょうか
では松尾参考人お願いします
はいありがとうございます
あのそうですねえっとですね
私のちょっと個人的な意見になりますけども
あのまあ政治はやっぱりその社会の中で
何が大事かを決めていくその価値であったり
まあ複数の人の利益であったり
まあ生活であったり
そういったものを話していく場であって
それはやっぱり僕はAIには最も向かないと思います
ですのでそういった意味で
まああの先生がおっしゃるように
まあAIと最も縁通りというのはその通りかと思います
ただその過程の中でですね
おそらく過去の議論を集約するですとか
それから証拠となる
エビデンスとなるデータを分析するですとか
そういったあたりで道具としてAIを使える余地は
あの多いんじゃないかなと思ってますので
そういった活用はですね
ぜひ進めていただきたいなというふうに思います
以上です
はい次に庵野参考人お願いします
ご質問いただきありがとうございます
そうですね私もこれも個人的な感想といたしましては
松尾先生もおっしゃった通り
道具としての使いどころというのは
ものすごくたくさんあるなと思っております
まさにあのある意味勘と経験の意識
意思決定というよりかは意見ではなくて
いろいろですね各国の過去の事例であるとか
科学的な事例をもとに
じゃあどう考えればよいのかという
それに関してはですね
AIのサポートをできる部分というのは
かなりたくさんあるなというふうに思っております
そういう観点で私もですね
最近いろんな政治家の方と
お話しさせていただく機会多いんですけれども
政治家の議員の方のデジタルリテラシーというのは
もう少し高いと思います
高まるといいんじゃないかなというふうには思っています
ありがとうございます
尾形凛太郎君
はい私も全く同感であります
続きまして松尾先生に引き続きお伺いしたいと思うんですが
最近2月だったと思いますが
科学誌ネイチャーを読んでおりますと
アメリカと中国のAIに対するアプローチが
結構異なっているのではないかというような
論文が実はございました
アメリカはやっぱり
最も技術を突き詰めた
エッジの効いた技術の方に
ぐっと伸びていくんだけれども
実は中国はインダストリアルであったりとか
マニファクチャリングとか
そして広く途上国とかに展開していくような
そういう方に主眼を置いているということで
中国が目指しているのは
フロンティアAIではなくて
マスマーケットAIだと
大量消費マーケットのAIなんだというような
感じの論考があって
この2つはどちらが上かというと
こういうアプローチの違いがあるので
一概にどちらが上ということではなくて
もちろん競合するところはあるんだけれども
そういう違いがあるんだというのを聞いて
そういうことなのかなと思ったんですが
実際に研究者として見ておられて
この辺りどう見えられますでしょうか
松尾先生
松尾参考人お願いします
ありがとうございます
この点はあまりこれまで考えたことがないのと
そのネイチャーの論文も読んでいませんので
分かりませんけれども
少し印象として感じるのは
米国はご存知のとおり
オープンAIであったりグーグルであったり
非常に派手にこんなことができますということですし
ホワイトカラーの生産性を大きく上げますと
仕事の仕方を変えますというふうな形ですけれども
中国の方がもっとそういった
各インダストリーに入り込んでいる
アプリケーションを重視していて
よりいろんな工夫によって
使い方を見つけ出していって
うまく取り込んでいっていると
かつての日本にそういった意味では
ちょっと近いかもしれませんけれども
そういったアプローチで進めているような印象があります
そういった意味ではおっしゃるとおり
中国のアプローチの方がより広く
マーケットを取っていく可能性が
あるのかなということも少し感じます
以上です
尾形凛太郎君
ありがとうございました
引き続き松尾先生そして池谷先生に
お伺いをさせていただきたいと思うんですが
去年私中国に行って
いろんなAIの企業とかファーウェイとかも含めて
見させていただきました
そのときにすごく感じたのが
目指す方向は一緒なんだけど
結構制裁とか打たれたりして
私は技術のこと全くわからないんですが
技術としては全く違うプラットフォームが
別個に発展していっているのかなというふうに
そういうふうに見えたんですね
技術の細かいことはわからないですけど
2つ問いがあるんですが
今後すごく雑に言うと
欧米型みたいなAIの発展と
そしてチャイナのプラットフォームの
フォームで発展していく
そういうAIというのが
世界に両立をしていくんじゃないかというような思いを持っていて
先ほどのインダストリアルの話で
そうすると例えば途上国とかに行くと
2つあるんだけど
どっち選びますみたいな話になっていったりするのかなというふうに
私もともと外務省出身ですので
そういうふうに見えたんですね
それをどう思われますかというのと
あともう1つ
よく中国に
すごく最先端のものに対して
制裁を打つんですけど
見ていると1年ぐらいはすごい困っているんですね
困っているんですけど
1年から1年半ぐらいすると
むちゃくちゃ適合して
そしてそれを乗り越えていっているように見えていて
実は私制裁を打つのが意味がないというふうに
中国におもねるつもりは全くないんですけど
実はあまり聞いていないのかなと思ったりもするんですけど
そのあたりAIの視点から見て
どうお考えになりますか
どうでしょうかよろしくお願いいたします
ではまず松尾参考人からお願いします
はいありがとうございます
非常に重要なご質問かと思います
私も実は先生と全く同じ印象を持っておりまして
経済安全保障でいろんな形で
トレードをしないようにすると
しばらくは困ってますけども
かなり早い状況で
早いうちに大体の技術を作ってしまうということが
例えばGPUのような半導体のレベルでも起こりますし
それからソフトウェアのレベルでも起こっているというふうに感じています
そうすると結果的には
それがさらに中国国内での経済圏であったり
サプライチェーンを補強するようなことになっている可能性があって
そうだとすると本来の意図とは
違うようなことになる可能性もあるんじゃないか
これはテクノロジーに限った話で
一般論としてどこまで広げるのかというのは
非常に微妙なところがありますけども
そういった印象を私も少し持っておきます
では池外先生お願いします
池外参考人お願いします
ありがとうございます
大きく2点に分けてのお答えになるのです
2点に分けて
特に制度の観点からのお答えになるのですけれども
実はやはり中国型の技術
そして中国型の制度というふうに言ったようなものが
アメリカともヨーロッパとも異なる形で発展しつつある
この3極を捉えて
アニュー・ブラッドフォードというコロンビア大学の教授の近所が
デジタルエンパイアズというふうに言うのですけれども
それぞれがその帝国を広げていくための
競争というものが
繰り広げている
それは当然やはり
それぞれの市場の食い合いというのもありながらも
やはりグローバルサウスをはじめとしたような
関係諸国の巻き込み合いでもあるといったようなことがございます
そうした中で我が国
やはり諸外国というと
これまでアメリカ 米国 中国を見てきたのですけれど
少なくともデジタルやAI政策の中で
まだやはりグローバルサウスというものへの認識や
そして焦点の当て方というものが少ないところというものが
ございます
これはやはり我が国の経済的な発展を呼び
これは国安全保障の両方に関わるところでございますので
今回やはりこの法案というものが
世界の藩となるAI法制というものをつくるということを
やはり非常に強く強調していらっしゃる
その世界の藩というのは
決してアメリカ ヨーロッパ 中国だけではなくて
まさにグローバルサウス
それはまさにアジアも含めた
まさにそういった南半分を含めた
この世界の藩になるために何をするか
でございます
それが良いのかということ
そういうことをぜひ念においていただきたいなというふうに思います
それからもう一つはやはり
そうなんです 制裁を受け
例えば別の分野ですと
GoogleのAndroidが中国の中で
輸出規制で使えなくなると
やはり独自のOSを開発することに本気で注力して
そして10億人のユーザーがいるので
やはりマーケットインを
マーケットバリューのサイズも含めて
作れてしまうのですよね
アメリカのIT輸出の管理というところに関して
むしろアメリカのIT企業が
IT産業界がそれを警戒していて
実際にやったら現実にそうなったというふうに
言ったようなところも含めまして
やはり制度にしてもビジネスにしても
多分少なくとも3つの帝国の中で
対応化をしていくのが
今後しばらくの傾向であるのかなというふうに思います
そうしたときにやはり主権でありますとか
さまざまな要素を
取り扱っていくというふうに思います
やはり我々として
最も優れたサービスというものを
おそらくその3極の中から選び
そして安全安心な形で活用していける環境を
どのように作っていくかというのが
一つ極めて重要なんだというふうに思います
先ほど来ですね
海外企業に対する
イコールフッティングの観点からの
法適用ということの論点が
度々出ておりますけれども
やはりこういった方の在り方を
海外企業に対して
適用をしていくというのは
それがどこの国で作られたサービスであっても
我が国国民が自由に
そして安心して使えるための
法的前提をつくるための手段である
ぜひそうした観点からも
この法律の外国事業者への適用ということも
まさに彼らにとっての価値というところも含めて
ぜひ積極的な推進をしていきたいなと
考えるところでございます
以上でございます
尾形委員
続きまして
次の質問になると思いますが
松尾先生とそして田中先生
お伺いをさせていただきたいと思います
先ほどから何度も
デジタル赤字の話が出ていると思います
松尾先生の方からは
V字回復なんて
それはなかなか無理だよと
とりあえず止めて
可能性があればもしかしたら
解消していけるかもしれない
ぐらいの言い方だったというふうに
理解したんですが
正直
本当にそういうふうに
言われるのかなということすら
私今結構懐疑的でありまして
もしかしたら国会で言うから
少しだけエンカレッジングなことを
言わなきゃいけないと思って
言っておられたりするのかなと思ったりするんですが
これはそうありたいと思いますが
本当にデジタル赤字の
解消の方向に向かっていく可能性というのは
残されているというふうに
思われますでしょうか
松尾先生そして田中先生
では松尾参考人からお願いします
ありがとうございます
そうですね現状を正しくやっぱり認識することが重要で
まず
今まで
勝っていたのが負けてきたわけですから
それをしっかり踏みとどまると
そこから
チャンスがあれば浮上していくということ
だと思います
それが本当にできるのかと
デジタル赤字の解消という意味で
私直接的には
なかなか難しいんじゃないかと思っていまして
というのは
じゃあ今インターネットの
ビッグテックに代わるような
サービスが日本から出せるのかというと
そこが難しいと
ただし自動車をはじめとしまして
さまざまな実産業があります
実産業が
このAIを活用することで
さらに付加価値をもたらして
それがトータルとしてプラスになると
いうことは私は十分あると思っていまして
そちらをしっかり目指していくべきかというふうに思います
以上です
はい次に田中参考人お願いします
尾形先生ありがとうございます
私は結論から言うと
日本は必ずデジタルの次AIで
付加価値をもたらしていくということです
それに復活できるというふうに信じています
おっしゃるように
現実を見なければならないということもありまして
6.5兆円の
貿易赤字があるということもありますし
あと
この30年のブランクの中で
ITは非常に厳しいと
なのでITで今さら
復活することはできないだろうというふうに
私は思っていますが
AIとものづくり
これの融合によって
再び成長できるんだろうというふうに思っております
足元で言いますと
インターネット自身が
売上が300億ぐらいの会社ですから
6兆円を解消することは
短期的には不可能です
しかしながら
直近で言いますとGPUの投資で
1000億の投資をすることになりましたが
これは国の支援のおかげでもあります
ただ最初は誰もGPUを投資しなかった
投資しなかったのに
我々が投資するという発表をしてから
ソフトバンクさん
KDDIさんはじめ
トータルで3000億以上の投資が
なされることになりました
そういう意味で言うと
私手前味噌ですけれども
スタートアップの企業家
ベンチャーの企業家が
何かチャレンジをして
日本にはお金がたくさんありますから
ナショナルカンパニーが
じゃあやるかというふうに
一気に課税に投資をしてくれば
これはおそらく6兆10兆というのが
既存の人たちが動かないと
新しいチャレンジャーだけでは無理だと
なので新しいチャレンジャーも
国を変えるし
次のチャレンジャーも
変わっていくと
最後に申し上げたいのは
我々はグッドアンセスターになれるかと
良き祖先になれるかということかと思います
丸の内線で今日来たわけですけれども
丸の内線というのは
戦後200億円で建設をしたそうです
車両200両付きです
これは何を意味しているかというと
それから60数年たって
国民に資産として
残されていると
要は早くに投資したものというのは
国が発展していけばそれが
勝手の礎になります
ちなみに甲子園球場は300万円で作ったそうです
今計算基盤
データセンターにしても
あとこれからは資産はソフトウェアにも
なっていくと思います
ソフトウェア例えばマイクロソフトさんというのは
長年ウィンドウズを作り続けて
ソフトウェアの資産というのは膨大なものになっています
少なくともアメリカは戦略的に
ソフトウェアを保護し
30年でとてつもない価値のソフトウェアを
資産として組み上げ
それから来る副次的な利益によって
国は潤っています
これについて言うと
後世50年後100年後200年後のために
やはりデジタルとAIが
2025年に発達し始めて
そのときに積極的に
国も民間企業も
そして国民も利活用した
結果として50年後100年後の
子孫たちがそれを利活用し
国民を豊かにすると
そういう国になるように50年前100年前の方に
学ぶべきかなというふうに思っております
以上でございます
尾形麟太郎
終わります
以上で終わります
ありがとうございました